het verdiepen vd democratie & directe democratie NONONO

[MaXiMuS]

wat is het verband tussen verdieping van democratie en directe democratie? Zijn ze synoniemen misschien? Geenszins! Weg dus met deze forumsectie.

[PAJOT]

Behouden. Wel spijtig dat de makers van dit forum het demokratische regime a priori vooropstellen.

Een naamsverandering voor dit forum zou volstaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

wat is het verband tussen verdieping van democratie en directe democratie? Zijn ze synoniemen misschien? Geenszins!

Democratie waar de burger geen inspraak heeft is in feite geen democratie.
De particratie (een vorm van elitocratie) verkoopt haar regime uiteraard graag als democratisch, daar democratische regimes per definitie legitoem zijn, doordat ze gewenst zijn door een meerderheid.
Uiteraard heeft democratie in de misbruikte zin niks te maken met directe democratie.
Directe democratie zou een legitimatie van de representatie betekenen.
Dan hebben acties van de regeerders legitimiteit en stizwijgende instemming als er geen bugrervoorstellen tot herroeping lopende zijn.

Weg dus met deze forumsectie.

Er bestaan reeds voldoende fora voor particratische discussie.
Partijdiscussies
Binnenland
Een klein beetje tegenwicht kan dus nooit kwaad.
Of heeft hier iemand problemen met het streven naar meer democratie via discussie of met het aan het licht brengen van het democratisch deficict van onze particratie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Behouden. Wel spijtig dat de makers van dit forum het demokratische regime a priori vooropstellen.

Onzin.
De posters op dit forum hebben ook het recht om niet-democratische regeervormen te bespreken.
MAar misschien wil de meerderheid van burgers weldegelijk (meer) democratie?

[MaXiMuS]

@ SS


ik ben het volledig oneens met uw visie over particratie en democratie. Alsof beiden zwart-wit tegenover elkaar staan. Ze overlappen enz. PC heeft nadelen, rechtstreekse democratie eveneens. Is PC (enfin, hetgeen gij als PC beschrijft althans) goed? Geenszins. Maar het is wel het minst slechte. DD houdt veel risico' s in, dat is al meermaals bewezen, is dus minder stabiel enz.

Ik betwijfel daarnaast ook of het 'democratischer' is.

Al zijn kiesdrempels edm natuurlijk ook niet goed voor het democratische gehalte.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

@ SS


ik ben het volledig oneens met uw visie over particratie en democratie. Alsof beiden zwart-wit tegenover elkaar staan.

Toch is dat zo.
Particratie kan slechts democratische legitimiteit hebben als haar beslissingen daadwerkelijk kunnen aangevochten worden door de burger en als rechtstreeks wetgevend werk van de burger voorrang heeft op dat van de particraten.
Zolang dit niet het geval is, staat particratie lijnrecht tegenover democratie.

Uiteraard gaan belanghebbers en machthebbers van om het even welk elitocratisch regime nooit toegeven dat hun machtsvorm slechts in woord (nep-) democratisch is.......

Ze overlappen enz. PC heeft nadelen, rechtstreekse democratie eveneens. Is PC (enfin, hetgeen gij als PC beschrijft althans) goed? Geenszins. Maar het is wel het minst slechte.

Particratie is het minst slechte systeem dat we tot hiertoein België kenden, maar waarom zou invoering van democratie minder slecht zijn?

DD houdt veel risico' s in, dat is al meermaals bewezen, is dus minder stabiel enz.

Meermaals bewezen?
Waar dan?
Praktijkvoorbeelden aub.

En dan nog.
Als de burger minderstabiliteit en meer flexibiliteit van regeren wenst, dan is dat per definitie democratisch.
Een elitocratie, k�*n uiteraard ook goeie beslissingen treffen, doch je mag ze niet democratisch heten, zolang ze niet herroepbaar zijn door de burger.
Ik betwijfel daarnaast ook of het 'democratischer' is.

Al zijn kiesdrempels edm natuurlijk ook niet goed voor het democratische gehalte.[/quote]

[MaXiMuS]

Geenszins: u verwart dat het dan op een democratische wijze bekomen is. Maar u kunt ook democratisch stemmen voor een dictatuur. Is die dictatuur dan 'per definitie democratisch'? Natuurlijk niet.



En met die risico' s betreffen:
eerst en vooral is de vraagstelling determinerend voor het antwoord.
ten tweede verwijs ik als vb graag naar het debat rond de Eu GW: met allerhande leugens en debatten naast de kwestie wordt er niet op de vraag geantwoord.

Wat is daar dan het nut van...


Bovendien is uw visie over particratie als staande recht tegenover democratie gewoon lachwekkend.
U kunt beslissingen natuurlijk wel aanvechten. Door de partij weg te stemmen: indirect dus. Vandaar ook de benaming indirecte democratie.


Daarnaast zou uw 'democratievorm bij uitstek' een belangrijk gebrek hebben waar niet aan kan verholpen worden: nl gebrek aan cohesie, ontbreken van visie, maw fractionering van alle beslissingen zodat die helemaaaaal niet meer op elkaar afgesteld zijn. En dus bijzonder moeilijk cumuleerbaar, om mij voorzichtig uit te drukken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Geenszins: u verwart dat het dan op een democratische wijze bekomen is. Maar u kunt ook democratisch stemmen voor een dictatuur. Is die dictatuur dan 'per definitie democratisch'? Natuurlijk niet.

Nogmaals: geef me een concreet voorbeeld van een land waar uw doemscenario werkelijkheid werd middels directe democratie.

En met die risico' s betreffen:
eerst en vooral is de vraagstelling determinerend voor het antwoord.

Ik vroeg een voorbeeld uit de realiteit.
Je herhaalt gewoon op uiterst warrige wijze je (nog steeds onbewezen) these.

ten tweede verwijs ik als vb graag naar het debat rond de Eu GW: met allerhande leugens en debatten naast de kwestie wordt er niet op de vraag geantwoord.

In welk debat rond de EU heeft de burger hier inspraak gehad?
Welke vraag i.v.m. Eu werd aan de Belgische bevolking voorgelegd?

Bovendien is uw visie over particratie als staande recht tegenover democratie gewoon lachwekkend.

Jij mag dat nog duizendmaal herhalen maar ik zag liever dat je het aantoonde.

U kunt beslissingen natuurlijk wel aanvechten. Door de partij weg te stemmen: indirect dus. Vandaar ook de benaming indirecte democratie.

Dit is zowat het ergste nep-argument dat je maar kan formuleren tegen directe democratie.
Je kan helemaal geen partij wegstemmen.
De voorbeelden zijn legio: Agalev werd weggestemd maar toch viste Stevaert (Hyacintha De Rouck op en pistonneerde ze via coöptatie onverkozen in het vertegenwoordigende orgaan.
Ook geeft geen enkele partij vooraf te kennen met welke partij ze na de verkiezngen scheep gaat. Zeker met het CS zijn de drie grotere partijen onverbrekelijk gehouden met mekaar in coalitie te gaan: quasi 0% kans om rood, blauw of tsjeef uit een regering te houden.

Ik wil liever direct samen met alle medeburgers een wet kunnen goed of afkeuren ongeacht welke strekking de macht heeft.
Dat is ware democratie: de burgermeerderheid die steeds souverein is.
In een particratie zijn de partijen de beslissers.
In een democratie beslissen miljoenen burgers
In een particratie een paar honderd
Dat lijkt me een immens verschil, en groot genoeg om van tegenstelling te kunnen spreken.

Daarnaast zou uw 'democratievorm bij uitstek' een belangrijk gebrek hebben waar niet aan kan verholpen worden: nl gebrek aan cohesie, ontbreken van visie, maw fractionering van alle beslissingen zodat die helemaaaaal niet meer op elkaar afgesteld zijn. En dus bijzonder moeilijk cumuleerbaar, om mij voorzichtig uit te drukken.

Loos gezwets, en een zoveelste herhaling van uw onbewezen stelling.
Geef een voorbeeld van een direct democratische staat die minder stabiel is dan pakweg België.
Komen jouw doemscenario's voor in Zwitserland? Californië?
Is er in Zwitserland (vier taalgroepen) minder stabiliteit dan in België (goed naar de radio luisteren Neo: 't gaat weer over B-H-V................)

[MaXiMuS]

Leer lezen, idioot, ik heb reeds een vb gegeven

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Leer lezen, [size=7]idioot[/size],

Nounou.
Worden we persoonlijk?
Zijn je argumenten zo snel op?

ik heb reeds een vb gegeven

Wees dan zo goed om dat voorbeeld eens te quoten.
Na herhaalde lezingen, merk ik nergens dat je een concreet voorbeeld aanhaalt van een land met directe democratie waar jouw doemscenario's opgang maken.

En hou het voor de rest liever beleefd.
Breek mijn meningen af, plak er etiketjes op, maar noem me géén idioot.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Geenszins: u verwart dat het dan op een democratische wijze bekomen is. Maar u kunt ook democratisch stemmen voor een dictatuur. Is die dictatuur dan 'per definitie democratisch'? Natuurlijk niet.



En met die risico' s betreffen:
eerst en vooral is de vraagstelling determinerend voor het antwoord.
ten tweede verwijs ik als vb graag naar het debat rond de Eu GW: met allerhande leugens en debatten naast de kwestie wordt er niet op de vraag geantwoord.

Wat is daar dan het nut van...


Bovendien is uw visie over particratie als staande recht tegenover democratie gewoon lachwekkend.
U kunt beslissingen natuurlijk wel aanvechten. Door de partij weg te stemmen: indirect dus. Vandaar ook de benaming indirecte democratie.


Daarnaast zou uw 'democratievorm bij uitstek' een belangrijk gebrek hebben waar niet aan kan verholpen worden: nl gebrek aan cohesie, ontbreken van visie, maw fractionering van alle beslissingen zodat die helemaaaaal niet meer op elkaar afgesteld zijn. En dus bijzonder moeilijk cumuleerbaar, om mij voorzichtig uit te drukken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

En met die risico' s betreffen:
eerst en vooral is de vraagstelling determinerend voor het antwoord.
ten tweede verwijs ik als vb graag naar het debat rond de Eu GW: met allerhande leugens en debatten naast de kwestie wordt er niet op de vraag geantwoord.

Wat is daar dan het nut van...

Is dat een concreet voorbeeld van een land waar directe democratie destabiliserend werkt?
Neen.
Ten eerste is er in België geen directe democratie.
Ten tweede: het debat rond de Eu werd hier niet door de burger gevoerd en de stemming gebeurt enkel door de politieke elite.

Je voorbeeld deugt dus van geen kanten.
Ik herhaal dus terecht mijn vraag naar een praktijkvoorbeeld.
Ik help je op weg met een lijstje van Amerikaanse staten waar directe democratie onder één of andere vorm bestaat:
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm
Waar is er grotere instabiliteit dan in Belgiê?

[MaXiMuS]

natuurlijk is belgie geen directe democratie, even hierboven schrijf ik net dat het een indirecte democratie is. Dus krik het niveau van uw opmerkingen iets op aub

en dat vb vd GW: in Bel is het er idd niet van gekomen: omdat men het resultaat op voorhand kende: welk resultaat vraagt u zich af: de debatten naast de kwestie en de leugens die het resultaat meer zouden beinvloeden dan de inhuod zelf. Bon, ik heb dat reeds gezegd.

Als u een echt vb wilt: mij goed: het debat in Fra. De meerderheid die erover gaat stemmen gaat helemaal niet stemmen over de GW. wel over de federale regering, de uitbreiding met turkije en tal van andere zaken die geen zak ermee te maken hebben.


hoe gaat u dat oplossen? zeg dat maar eens ipv met kinderlijke stellingen mijn antwoorden in het belachelijke te trekken

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

natuurlijk is belgie geen directe democratie, even hierboven schrijf ik net dat het een indirecte democratie is. Dus krik het niveau van uw opmerkingen iets op aub

Uw naamgeving 'indirecte democratie' is larie.
Het klinkt even lullig als 'warme ijskreem'

In een democratie is de burger souverein, direct zo hij dit wil.
Je hanteert dus een onbestaande term.
Een representatief systeem zonder mogelijk direct burgeringrijpen is helemaal niet democratisch ook niet 'indirect'

en dat vb vd GW: in Bel is het er idd niet van gekomen: omdat men het resultaat op voorhand kende: welk resultaat vraagt u zich af: de debatten naast de kwestie en de leugens die het resultaat meer zouden beinvloeden dan de inhuod zelf. Bon, ik heb dat reeds gezegd.

Je haalt dus een niet bestaand voorbeeld aan en verbindt er recht uit de glazen bol nog een hoop conclusies aan.

Ik vroeg een concreet voorbeeld.

Als u een echt vb wilt: mij goed: het debat in Fra. De meerderheid die erover gaat stemmen gaat helemaal niet stemmen over de GW. wel over de federale regering, de uitbreiding met turkije en tal van andere zaken die geen zak ermee te maken hebben.

1/De bevraging in Frankrijk is helemaal niet bindend en geldt dus niet als voorbeeld van direct democratische besluitvorming.
2/Is Frankrijk gedestabiliseerd door het 'debat'? Geenszins. Of is de burger die zijn wens uitddrukt destabiliserend? Voor het particratische regime?

hoe gaat u dat oplossen? zeg dat maar eens ipv met kinderlijke stellingen mijn antwoorden in het belachelijke te trekken

Uw antwoorden zijn geen antwoorden op mijn vraag.
Het zijn zwakke irrelevante voorbeelden zonder geldigheid.

Voor het overige herhaal je tot in den treure je foute stellingen, die ik inderdaad op kinderlijk eenvoudige wijze onderuithaal en makkelijk in het belachelijke trek.
Trek er je conclusies uit of kom met sterker materiaal voor de pinnen dat niet zo makkelijk te ridiculiseren is.

Overigens begrijp ik je grunge niet tegen een forumkatern.
Vanwaar het totalitaire trekje om debatten (waarin je zwaar onderuitgaat) te laten 'opruimen'?

[Supe®Staaf]

en dat vb vd GW: in Bel is het er idd niet van gekomen: omdat men het resultaat op voorhand kende:

Dus omdat een resultaat niet wenselijk is (voor wie?), behoort de burgerwens niet gehoorzaamd te worden?
En dat durf jij democratie noemen?

Dan staan ze in Rwanda op democratisch vlak heel wat verder: daar mag de bevolking zich bindend uitspreken over een grondwet. Daar kunnen de elitocraten een punt aan zuigen.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus omdat een resultaat niet wenselijk is (voor wie?), behoort de burgerwens niet gehoorzaamd te worden?

Doe niet alsof je het niet snapt: het resultaat gaat niet over de vraag die gesteld (A) is, maar over de vraag waarover het debat gevoerd is (B): en die zijn verschillend. Welke idioot gaat er nu antwoord B gebruiken voor vraag A...

In een democratie is de burger souverein, direct zo hij dit wil.

Zeveraar.

De bevraging in Frankrijk is helemaal niet bindend en geldt dus niet als voorbeeld van direct democratische besluitvorming.

Informeer u beter: als het NON wordt is de GW dood en begraven.

die ik inderdaad op kinderlijk eenvoudige wijze onderuithaal en makkelijk in het belachelijke trek.

Niet de wijze waarop, maar de inhoud van uw posts zijn kinderlijk, eenvoudig, simpel en belachelijk, zei ik. Uw conclusies zijn dus ietwat ongelukkig gekozen.
Blijkbaar ook al niet te veel kaas gegeten van uw eigen moedertaal??

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Doe niet alsof je het niet snapt: het resultaat gaat niet over de vraag die gesteld (A) is, maar over de vraag waarover het debat gevoerd is (B): en die zijn verschillend. Welke idioot gaat er nu antwoord B gebruiken voor vraag A...

Neen, ik snap een paar zaken niet.
1/In welke glazen bol zie jij de uitslag van een niet gehouden referendum?
2/Waarom negeer jij als (zogezegde) democraat de wil van de burger in geval de uitslag van een referendum je niet zint?

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

[size=6]Zeveraar.[/size]

Vertel mij dan eens, als serieuze gast, wie anders dan de burger in een democratie souverein behoort te zijn?

Informeer u beter: als het NON wordt is de GW dood en begraven.

Als een burgermeerderheid die grondwet niet goed vindt, waar haal jij dan (opnieuw als zogezegde) democraat het recht vandaan om die illegitiem en tegen de burgerwil op te leggen?

Niet de wijze waarop, maar de inhoud van uw posts zijn kinderlijk, eenvoudig, simpel en belachelijk, zei ik.

Eenvoud en simpelheid volstaan om de juiste toedracht aan te tonen.
Uiteraard probeer jij je nep-democratische en totalitaire derrie te verhullen met gecomplikeerd gewauwel en wat gescheld erbovenop.
Daar doe ik niet aan mee.

Uw conclusies zijn dus ietwat ongelukkig gekozen.

Omdat ze u niet zinnen?

Blijkbaar ook al niet te veel kaas gegeten van uw eigen moedertaal??

Daarom probeer ik me ook zo simpel mogelijk uit te drukken.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Zeveraar.

u weet dus duidelijk niet eens wat democratie per definitie inhoudt: immers datgene dat Superstaaf aanhaalde: soevereniteit van de burger. Uw antwoord daarop: "zeveraar". Indien u een situatie waar de burger op geen enkele wijze soeverein kan handelen, durft benoemen als "democratisch", dan weet u gewoon neit waar u over spreekt

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Bovendien is uw visie over particratie als staande recht tegenover democratie gewoon lachwekkend.

neen, dat is per definitie zo: enkel in een regime waar de burger soeverein is kan men spreken van een democratie. In een particratie is dat per definite onmogelijk: daar hangt de burger volledig af van zijn verplicht (on)verkozenen die als een elite kunnen regeren zonder dat de burger daar zelf iets tegen kan doen...

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

U kunt beslissingen natuurlijk wel aanvechten. Door de partij weg te stemmen: indirect dus.

wat houdt "een partij wegstemmen" dan wel concreet in? Bedoelt u bv. het feit dat de VLD duidelijk de laatste Vlaamse verkiezingen verloor, maar desondanks door haar eigen geînstalleerd particratisch cordon toch in de regering zit? Bedoelt u met indirecte "democratie" dat een partij met 1000000 kiezers en 8% winst bij de laatse verkiezingen louter door de beslissing van enkele partijvoorzitters uit de regering kan gehouden worden, zonder dat de burger ook maar iets in de pap te brokken heeft, laat staan dat die politici zelfs maar een raadpleging zouden vragen over wat de bevolking denkt van dat cordon???

btw, vooraleer u ook tegen mij persoonlijk wordt wanneer u geen argumenten zou vinden zoals bij Staaf: ik heb nog nooit VB gestemd en zal dat wss ook nooit doen wegens allerlei redenen. Probeer me dus maar alvast niet in dat bruine hoekje te duwen...

[Supe®Staaf]

@Seba

Ik vind het waarlijk zorgelijk te constateren hoe vaak een quasi totaal ondemocratisch systeem toch voor democratie verkocht wordt.
Op de discussie Is de term democratie verloren?(ook verschenen in WIT)reageerde Jos Verhulst nog enigsinds geruststellend-positief, maar mijn twijfels blijven...........
Is het nog zo dat de doorsnee-burger weet dat ze in een echte democratie de hefbomen om hun zin door te drijven in handen hebben?
Of legt iedereen zich intussen neer bij het elitocratische systeem met zijn uiterst starre nefaste meerderheids-oppositie spel en het nefast trading of log-rolling systeem?
Af en toe gaan er iemands ogen open.
Ongeacht zijn verdere ideologische voorkeur.
En zo hoort het ook in een directe democratie te geschieden: de burgermeerderheid hoeft geen rigide meerderheid te zijn, maar een dynamisch wisselende groep burgers naargelang het te beoordelen item. Ook in de tijd kan eenzelfde onderwerp van een meerderheidsstandpunt een minderheidsstandpunt worden en vice versa. Nu eens is je persoonlijke standpunt door de meerderheid aanvaard, dan weer beland je met je standpunt in de minderheid, maar steeds heb je de zekerheid dat het maximum aantal burgers tevreden zal zijn.