Welk soort BTW willen jullie nu eigenlijk?

[boer_bavo]

Ik hoor steeds tegenstrijdige scenario's. Ik zet ze hier even op een rijtje:
1) BTW volgens het huidige model wordt verhoogd.
2) Er komt een 'sociale BTW' die gehoffen wordt aan de bedrijfsdeuren, min of meer ter grootte van de huidige sociale lasten. Op die manier betaalt een bedrijf dat meer mensen in dienst neemt niet meer belastingen.

Bij scenario 1 is het constante argument te geven dat mensen wel buiten de EU zullen kopen.
Bij scenario 2: meerwaarde = lonen + winst. En Vivant zegt juist de belasting op die twee te doen dalen :confused:

Maar goed, voor ik mijn volledige commentaar uit de doeken doe, eerst een antwoord: welk soort BTW?

[Jasper]

Ik had een gelijkaardige vraag, Boer_Bavo, en heb die reeds in een andere thread gepost

Als je inkomstenbelasting verlaagt en niet compenseert door andere inkomsten- of consumptiebelastingen, dan is de totale pot toch kleiner.

Dus een VERHOGING van de BTW zal als compensatie moeten dienen voor een verlaging van de inkomstenbelastingen.

-Positief: de verlaging van de belasting op arbeid zal de nationale economie ten goede komen door scheppen van werkgelegenheid
-Positief: een verhoging van de BTW-tarieven kan selectief gebeuren, namelijk door de meest luxueuze producten ook het hoogste tarief te geven. De consument is dan vrij om deze aan te schaffen of niet.

-Negatief: er zullen ook minder luxueuze artikelen getroffen worden, dus wat ik in mijn vestzak meer krijg, zal ik uit mijn broekzak mogen betalen.
-Negatief: bij een verhoging van BTW-tarief, worden de buitenlandse productene relatief beterkoop, en gaat het economisch effect verloren.

Zou de Heer Duchâtelet kunnen toelichten hoe hij dit ziet?

[Gentenaar]

-Positief: de verlaging van de belasting op arbeid zal de nationale economie ten goede komen door scheppen van werkgelegenheid
-Positief: een verhoging van de BTW-tarieven kan selectief gebeuren, namelijk door de meest luxueuze producten ook het hoogste tarief te geven. De consument is dan vrij om deze aan te schaffen of niet.

Misschien even terugkomen op het misverstand "loonlast" of, zoals jij dat noemt, "belasting op arbeid".

Dit is geen belasting bovenop het loon, maar wel degelijk een deel van het loon! Het is uitgesteld loon, dat door de werkgever rechtstreeks in de zorgkas wordt gestort.

Als je dus de "loonlast" (eigenlijk een deel van het loon) verlaagt, en de BTW verhoogt, dan tref je de werknemer dubbel, en de enige die er wel bij vaart is de werkgever, vaak een niet-Europeaan (in het geval van multinationals), die dus niets te vrezen heeft van de verhoogde BTW...

Neoliberale prietpraat dus, als je het mij vraagt, en zeker geen oplossing voor onze problemen!

[Jasper]

Gentenaar,

Akkoord: wat ik belasting op arbeid noem, is de inkomstenbelasting die afgehouden wordt aan de bron. Daarboven komen nog de patronale lasten.

Als men deze lasten kan verlagen, zal : 1) de stimulans om te werken vergroten; 2) de stimulans om te investeren vergroten.

Alleen: dan krijg je in totaal minder inkomsten.
Hoe kun je dan de sociale zekerheid blijven financieren?
Door een verhoging van de BTW, stelt Vivant voor. Men noemt dat "sociale BTW".

Maar het is mij nog niet duidelijk waar het voordeel zit.

Maa

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even terugkomen op het misverstand "loonlast" of, zoals jij dat noemt, "belasting op arbeid".

Dit is geen belasting bovenop het loon, maar wel degelijk een deel van het loon! Het is uitgesteld loon, dat door de werkgever rechtstreeks in de zorgkas wordt gestort.

Als je dus de "loonlast" (eigenlijk een deel van het loon) verlaagt, en de BTW verhoogt, dan tref je de werknemer dubbel, en de enige die er wel bij vaart is de werkgever, vaak een niet-Europeaan (in het geval van multinationals), die dus niets te vrezen heeft van de verhoogde BTW...

Neoliberale prietpraat dus, als je het mij vraagt, en zeker geen oplossing voor onze problemen!

Deze discussie lijkt enorm interessant, maar ook zeer technisch, en daarom moeilijk om volgen.

[Gentenaar]

Nr. 10, het komt er in het kort op neer dat het voorstel van Vivant helemaal geen oplossing betekent voor het sociale vraagstuk, maar wel een geldstroom van arbeider naar patroon zal veroorzaken.

Of dit een toename van het aantal arbeidsplaatsen in ons land tot gevolg zal hebben is zeer de vraag, want zelfs zonder "loonlast" is een Belgische arbeider nog steeds duurder dan pakweg een Filippijnse arbeider.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Of dit een toename van het aantal arbeidsplaatsen in ons land tot gevolg zal hebben is zeer de vraag, want zelfs zonder "loonlast" is een Belgische arbeider nog steeds duurder dan pakweg een Filippijnse arbeider.

Neen, want onze arbeiders zijn een pak productiever. Daarnaast is er ook een veel grotere zekerheid als je in België investeert. Bvb Elektriciteit heb je hier elke dag.
Tot slot de prijs van arbeid: die wordt niet bepaald door te concurreren met het buitenland, maar vooral met het binnenland. Als onze lonen voor een sector te hoog zijn wil dat eigenlijk zeggen dat mensen liever in een andere sector gaan werken.
Waarom denk je dat men 3 jaar geleden maar geen leerkrachten kon vinden? Omdat de concurrentie van privébedrijven die een hoger loon aanboden (en meer voordelen) te groot was.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

Dus een VERHOGING van de BTW zal als compensatie moeten dienen voor een verlaging van de inkomstenbelastingen.

-Negatief: er zullen ook minder luxueuze artikelen getroffen worden, dus wat ik in mijn vestzak meer krijg, zal ik uit mijn broekzak mogen betalen.
-Negatief: bij een verhoging van BTW-tarief, worden de buitenlandse productene relatief beterkoop, en gaat het economisch effect verloren.

Zou de Heer Duchâtelet kunnen toelichten hoe hij dit ziet?

Bij de niet-luxueuse producten vervangt de sociale BTW de belasting op arbeid, dus de prijs blijft gelijk.
De buitenlandse producten blijven gelijk in prijs, omdat zij moeten concurreren met binnenlandse producten (binnenland = Europa). Dus ook daar blijft de prijs gelijk voor zover we niet zo dom zijn om al onze fabrieken te laten vertrekken en helemaal afhankeijk worden van China. En die verandering van belasting op arbeid door belasting op producten heeft voor gevolg dat productie in Europa minder onaantrekkelijk wordt. Want vandaag is het zo dat Philips minder belastingen betaalt op DVD's als ze die in Taiwan laten maken eerder dan in Hasselt.
Het Vivant systeem beschermt dus de Europse arbeiders en bedienden tegen delocalisatie.

[Jasper]

Ik begrijp het "Vivant-systeem nog steeds niet goed.

U zou dus de belasting op arbeid (spreekt u dan van de voorafhouding op de lonen voor de inkomstenbelasting of van de afhouding RSZ, of van beide?), willen vervangen door een sociale BTW (als ik het goed begrijp een belasting op de toegevoegde waarde van de arbeid).

Maar waar zit het verschil dan met het huidige systeem, buiten het feit dat het "Vivant-systeem" andere namen gebruikt (en mogelijk een andere inningsvorm)?

[The Paulus Experience]

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?


*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

Ik begrijp het "Vivant-systeem nog steeds niet goed.

U zou dus de belasting op arbeid (spreekt u dan van de voorafhouding op de lonen voor de inkomstenbelasting of van de afhouding RSZ, of van beide?), willen vervangen door een sociale BTW (als ik het goed begrijp een belasting op de toegevoegde waarde van de arbeid).

Maar waar zit het verschil dan met het huidige systeem, buiten het feit dat het "Vivant-systeem" andere namen gebruikt (en mogelijk een andere inningsvorm)?

De verschillen zijn:
- sociale BTW is een variabele kost ,een kost die je enkel hebt als je verkoopt. Belasting op arbeid is een vaste kost. Dus door de wisseling van belasting wordt het break-even punt van een klein (of groot) bedrijf verlaagd, dus minder risico op faillissement.
- bedrijven die in Europa produceren betalen evenveel belastingen , maken evenveel winst en de rpijs van de geoderen blijft gelijk.
- bedrijven die bvb in China produceren worden geconfronteerd met een hogere BTW en zullen zich met minder winst moeten tevreden stellen om te blijven concurreren met de bedrijven die bij ons in Europa produceren. Het systeem remt dus delocalisatie af.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?

Het product wordt exclusief BTW goedkoper. Maar omdat er dan sociale BTW bijkomt wordt de prijs weer hetzelfde.

Bedrijven die nu delocaliseren genieten niet enkel van lagere lonen, maar ook van veel lagere belasting op die lonen.
Het systeem van Vivant elimineert het tweede.
De lagere lonen blijven behouden, maar het voordeel voor een bedrijf om te verhuizen wordt kleiner.

Er zullen voor productie van producten niet direct meer mensen worden aangeworven. Men zal wel minder gemakkelijk mensen vervangen door machines omdat de "terugbetalingsperiode" (payback period) om die investeringen te verantwoorden langer wordt.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT

die sociale BTW is precies even hoog als de belasting op arbeid die wegvalt. Dus de prijs bljft gelijk. Dus de koopkracht blijft gelijk.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

De beste garantie dat de prijzen altijd zo laag mogelijk zijn is de vrije concurrentie. Als een onderneming veel te veel verdient zijn er direct anderen die er in concurrentie mee gaan, als het mag of kan.
Daarom is Vivant voor de vrije markt (dat is niet hetzelfde als kapitalisme).

[Gentenaar]

Paulus experience schreef:

Ik snap het ook niet al te goed.
Het komt over als een vestzak-broekzak operatie.

Er kunnen 2 dingen gebeuren (misschien meer, maar ik ben geen econoom);

*
De fabrikant betaalt minder lasten en houdt dezelfde winstmarge aan.
Zijn produkt wordt dus af-fabriek goedkoper.
(het is de vraag natuurlijk of deze verlaging van de loonlasten op zich genoeg is om fabrikanten hier te houden. => uw bruto loon blijft nog misschien 20 keer hoger dan in China => sommige Amerikaanse telefoonnetwerken zetten hun helpdesk zelfs al in China of Taiwan omdat dat goedkoper is!!!)
In de winkelrekken blijft het echter evenveel kosten, en de koopkracht blijft onveranderd.

Er zal waarschijnlijk niet meer gekocht worden dan anders...
Dus waarom zou die fabrikant meer mensen aanwerven?


*
De fabrikant betaalt minder lasten maar houdt dezelfde verkoopprijs aan. (aandeelhouders happy happy!! en zeker in deze tijden)
Zijn product blijft op hetzelfde prijsniveau af-fabriek
De particulier mag mooi ophoesten voor de 'sociale' BTW.
Koopkracht DAALT

Het probleem vind ik: wie garandeert dat de fabrikant z'n prijzen verlaagt?
Ik kan me niet indenken dat bijvoorbeeld een prestigemerk die toch een vrij zekere afzetmarkt hebben ook maar geïnteresseerd is z'n prijzen te verlagen.

dat is exact wat ik ook wil zeggen.

Dank je voor de betere formulering Paulus.

Persoonlijk denk ik dat het tweede scenario (het meest gevaarlijke) het meest logische is. Vandaar mijn ernstige bezwaren tegen het vivant model.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

De beste garantie dat de prijzen altijd zo laag mogelijk zijn is de vrije concurrentie. Als een onderneming veel te veel verdient zijn er direct anderen die er in concurrentie mee gaan, als het mag of kan.
Daarom is Vivant voor de vrije markt (dat is niet hetzelfde als kapitalisme).

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene bank zichzelf er uit concurreert.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Roland Duchâtelet

die sociale BTW is precies even hoog als de belasting op arbeid die wegvalt. Dus de prijs bljft gelijk. Dus de koopkracht blijft gelijk.

Je hebt dit verkeerd begrepen denk ik; in dit voorstel houdt de fabrikant DE OUDE verkoopprijs aan en maakt hij aldus gewoon meer winst.

[Gentenaar]

TPE schreef:

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene bank zichzelf er uit concurreert.

Touché!

Goe bezig, Paulus!

Onze samenleving heeft de tijd van de vrije markt al lang achter zich laten liggen. Nu spreken we over oligopolie-situaties, die andere regels en wetten met zich meebrengen.

Roland, je valt me zwaar tegen.

[Jasper]

Volgende vraag heb ik gesteld, maar is nog niet opgelost.

-"de lasten op arbeid": bedoel je daarmee 1) de RSZ afhouding; 2) de afhouding aan de bron van de inkomstenbelasting; 3) de patronale bijdragen; 4) al deze elementen samen?

De volgende moeten mij van het hart:

-Hoe verzekeren wij dat de sociale zekerheid nog betaald wordt. Want als ik goed begrijp, wordt de sociale BTW enkel geheven bij verkoop van het product; in een tegenvallende economie, zullen er dus minder heffingen naar de Staatskas gaan, waardoor budgettaire problemen geschapen worden.

-Hoe kan ik met zekerheid weten dat er niet gefraudeerd wordt? Als bijvoorbeeld de productie-eenheden in België gelegen zijn, en de verkoops-eenheid in Nederland, dan is het volgende scenario toch niet denkbeeldig:
1) de productiebedrijven verkopen aan het verkoopbedrijf met een minimale winstopslag
2) de echte winst wordt gemaakt in het verkoopsbedrijf.
3) u kunt natuurlijk stellen, dat de winstopslag van geen belang is, maar het volume van de verkoop. Maar dit is ook een kringredenering, want, stel dat Nederland hetzelfde systeem zou toepassen, dan wordt hetzelfde product tweemaal verkocht, en wordt op hetzelde product tweemaal sociale BTW geheven.

Het systeem lijkt mij niet waterdicht, voornamelijk voor de financiering van de sociale zekerheid.

[Roland Duchâtelet]

Vrije concurrentie?

Hier ga ik niet akkoord.
Het principe ben ik wel genegen, de uitwerking ervan garandeert echter zeker niet de laagste
prijs voor de klant.
Kijken we even naar de banken; één begint plots met kosten aan klanten aan te rekenen, en
binnen het jaar doen ze het allemaal.
Het 'vrije markteffect' door de rooskleurige bril zou nochthans doen vermoeden dat die ene
bank zichzelf er uit concurreert.

Bij dit voorbeeld kan men denken aan een oligopolie, dus van niet vrije concurrentie. Gelukkig zijn banken geen écht maar hoogstens een zeer "zwak" oligopolie, zodat het voor banken toch niet zou lukken echt te overdrijven in de prijzen. Wat ze vooral doen is nogal wat mist maken in hun tarieven zodat de klanten veel moeite hebben om te vergelijken. De kosten die zij aanrekenen weerspiegelen hun echte kosten.
Wat nu raar overkomt is dat ze voorheen klanten hebben aangetrokken door die diensten gratis aan te bieden. Dus vele mensen voelen zich bekocht, maar we kunnen toch ook niet verlangen dat bedrijven gratis werken. Dus het is vooral een fout dat ze het vroeger gratis hebben aangeboden.