Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je bedoelt dat het VK veel democratischer is dan Spanje.
De Schotten hebben al eens een referendum gehouden, de Britten deden daar niet moeilijk over.
Hun houding was er een van "als het zo uitdraait dat er een meerderheid is om het VK te verlaten dan is dat maar zo, we gaan jullie niet tegenhouden."
Geen wapenstokken waarmee oude vrouwtjes in elkaar geklopt worden, geen ellenlange processen voor verschillende rechtbanken.
De Britten zijn 1.000 keer volwassener dan de Spanjaarden.

Dus je begrijpt dat illegaal een referendum organiseren ook niet echt volwassen is

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Duidelijk is het nu. Dat is een feit.

het verklaart m.i. wel je hoge tolerantie tov excessief politiegeweld.

ps https://m.facebook.com/story.php?sto...sn=mo&d=n&vh=i

in dit filmpje vond ik de opa met zijn boodschappen op pad op -1.30 de grappigste.

weet je waarom die er van langs krijgt overigens?

omdat hij een geel t-shirt aan heeft.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik vind het een zeer moeilijke kwestie. De straffen voor de veroordeelden zijn naar mijn mening veel te streng. Tegelijk verlenen ze een onverdiend martelarenstatus aan de veroordeelden, die maar al te goed wisten dat ze een lijn overschreden en de strafwet overtraden.

In de emotionele ipv rationele manier waarop veel buitenstaanders deze zaak zien wordt daarvan een bijkomende reden gemaakt om de onafhankelijkheid te steunen. Hoewel beide niet samenhangen. Men had er beter aan gedaan de zaak op strafrechtelijk vlak minder scherp aan te pakken Vreemd genoeg had dat enkel gekund als de huidige regering daartoe zich ingemengd hebben in wat de rechtbank bezig was te doen. Men zou dus de scheiding der machten hebben moeten met voeten treden om een politiek interessantere uitspraak te hebben.

Van echte scheiding der machten is sowieso geen sprake als justitie gepolitiseerd is. In tegendeel in sommige landen ondermijnt de scheiding der machten net de democratie. Ik denk aan Thailand bvb. waar gepolitiseerde rechters regelmatig de democratisch verkozen regering ondermijnden.

Sanchez kan een pardon uitspreken en ik hoop dat hij dat doet, dat zou de gemoederen in Catalonië doen bekoelen maar rechts Spanje doen ontploffen.
De vraag is of hij dat zal doen zo net voor de verkiezingen.
Veel hangt af van wie de verkiezingen in Spanje wint. Als er een coalitie PSOE en podemos komt, dan komt er bijna zeker een oplossing voor het conflict, als rechts wint, dan zal de zaak op de spits gedreven worden en ontploffen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De vergelijking met Baskenland is veelzeggend. De Basken zitten al enkele decennia op een veel minder emotioneel en met symbolen overladen spoor. Ze kiezen de weg van politieke onderhandeling met Madrid en hebben ruimere autonomie dan Catalonië. Die zitten al enige tijd op een spoor van eenzijdigheid en pathetisch gedoe met symbolen. Geen wonder dat dat dramaqueens als Francken, Demesmaeker en geestesgenoten op dit forum meer aanspreekt.

De Basken hebben wel ETA gehad. Of je dit nu leuk vindt of niet, ETA heeft zeker een rol gespeeld bij de zeer ruime autonomie die Baskenland kreeg.
Net als Ira een grote rol speelde in Ierland EN Noord-Ierland. Heel die brexit heeft er ook mee te zien, IRA wilde absoluut geen harde grens, en als die er toch zou komen zou het conflict terug kunnen opflakkeren. Dat speelde mee in het achterhoofd van May en ook Johnson.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De vergelijking met Oekraine loopt mank. Oekraïne was op het moment van de protesten in Kiev al jaren een onafhankelijke staat. Het probleem was dat een meerderheid dat ook echt wilde en in het verzet ging tegen de regering Janoekovitsj die te veel naar de pijpen van Moskou bleef dansen en van het land een semivazalstaat van Rusland had gemaakt.

Een groot deel van de Oost-Oekraïners willen ook nauwe betrekkingen met Rusland.
Oekraïne werd onafhankelijk zonder een druppel bloedvergieten, zonder dat er ook maar een iemand in de gevangenis vloog laten we dat niet vergeten.
Wat Rusland en Donbas wil, is het invoeren van federalisme in Oekraïne, zoals in België. De reactie van het nieuwe regime was veelzeggend: ze stuurden tanks, waarop de boel volledig escaleerde.
Vergelijken we Maidan met wat nu in Spanje gebeurt, dan kon Yanukovich met veel gemak alle oppositieleiders opsluiten en laten veroordelen voor rebellie. De betogers waren ook zeer gewelddadig, tientallen agenten verloren het leven, vergeleken daarmee zijn de Catalanen koorknapen.
Natuurlijk, al ze zien dat al hun vreedzame pogingen getorpedeerd worden, zou het wel eens minder vreedzaam kunnen worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De EU die moord & brand schreeuwt over Polen & Hongarije maar zwijgt over Spanje?

Die hun oordeel is verre van onpartijdig hee.

Dit heeft niets met partijdigheid te maken : het zelfbeschikkingsrecht staat haaks op het principe van secessie, en is helemaal niet ontworpen om de territoriale integriteit van een land aan te tasten. Dat laatste is een hoeksteen van het internationaal recht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Interessante vergelijking.
De Basken hebben decennialang geweld gebruikt met ETA, en tegelijk de poort naar vreedzame onderhandelingen opengehouden.
Hoewel men dat altijd zal ontkennen levert een strategie van enerzijds geweld, en anderzijds bereidheid tot vreedzame onderhandelingen dus meer op dan puur vreedzame acties.
Wat zouden ze rekening houden met Catalanen die met een vlag zwaaien, liedjes zingen en geen vlieg kwaad doen?
Het is de trieste werkelijkheid dat zogenaamde democraten meer respect tonen voor militair en paramilitair geweld dan voor een vreedzaam referendum.
Zou Nelson Mandela ook maar iets bereikt hebben als daar niet het gewelddadige ANC achterstond?
Ik vrees van niet.

Ik keur geweld dus niet goed, maar ik keur evenmin de hypocriete houding van zogenaamde democraten goed, die met woorden geweld afkeuren, maar met daden dat geweld belonen, in ruil voor het afzweren van dat geweld.

Zo is het.
Zonder de Ira hadden de katholieken nu nog steeds niets te zeggen in Noord-Ierland en werd het nog steeds rechtstreeks vanuit Londen bestuurd.

In België is het anders gelopen kwam er (met uitzondering van WOII) geen geweld aan te pas. Dat komt omdat Vlamingen in de meerderheid zijn.
Maar de Catalanen kunnen geen vuist maken tegen Spanje door hun aantallen. De meerderheid van de Spanjaarden is tegen onafhankelijkheid van Catalonië. Pas als er doden vallen en een burgeroorlog dreigt zullen ze hun mening bijstellen.

[tomm]

Ik zie een vrij simpele oplossing, en die ligt bij Sanchez. Hij zal echter niet "bougeren" voor de verkiezingen.
Onderhandelen met de Catalanen, en mogelijk pardon als troefkaart gebruiken.
Akkoord gaan voor meer autonomie, als ze hun onafhankelijkheidsstreven in de koelkast stoppen. De radicale nationalisten zullen er wel niet mee akkoord gaan, maar het zal verdeeldheid scheppen in de rangen van de separatisten.
De harde aanpak waar PP, ciudadanos en Vox voor staan, zal leiden tot een verharding van de standpunten van de Catalanen, dan gaan ze een tweede keer de onafhankelijkheid uitroepen en gaan de poppen weer aan het dansen. En dan is geweld, zelfs grootscheeps geweld, niet uitgesloten. Er zijn ongetwijfeld veel mossos die dan de kant van het volk zullen kiezen, tegen de Spaanse politie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie een vrij simpele oplossing, en die ligt bij Sanchez. Hij zal echter niet "bougeren" voor de verkiezingen.
Onderhandelen met de Catalanen, en mogelijk pardon als troefkaart gebruiken.
Akkoord gaan voor meer autonomie, als ze hun onafhankelijkheidsstreven in de koelkast stoppen. De radicale nationalisten zullen er wel niet mee akkoord gaan, maar het zal verdeeldheid scheppen in de rangen van de separatisten.
De harde aanpak waar PP, ciudadanos en Vox voor staan, zal leiden tot een verharding van de standpunten van de Catalanen, dan gaan ze een tweede keer de onafhankelijkheid uitroepen en gaan de poppen weer aan het dansen. En dan is geweld, zelfs grootscheeps geweld, niet uitgesloten. Er zijn ongetwijfeld veel mossos die dan de kant van het volk zullen kiezen, tegen de Spaanse politie.

Het plan om de autonomie (het estatut) nog wat te verbreden en op hetzelfde niveau te brengen als dat van Baskenland heeft al op tafel gelegen. Maar is toen terug naar de achtergrond verschoven, en lijkt (nu) politiek dood.

Je hebt gelijk : er gaan eerst spaanse verkiezingen moeten overgaan, Sanchez gaat geen millimeter toegeven voor de kieslokalen gesloten zijn. Anders pleegt hij politieke zelfmoord.

Wat je wel niet mag vergeten, is dat de breuklijn tussen de 2 belangrijkste separatistische partijen heel diep is : Juncqueiras zijn ERC wil geen unilaterale avonturen meer. Torra en zijn buikspreker Puigdemont willen dat nu net wel forceren.
Maar Torra praat nu wel als regionaal premier, en die heeft het helemaal niet over het estatut maar hitst iedereen op om de onafhankelijkheid opnieuw uit te roepen.

Torra probeerde het in de eerste zitting van het parlement, en is totaal op zijn gezicht gegaan. Zijn eigen partij volgt hem niet in zijn soloslim dat ze voor een unilateraal verhaal moeten kiezen.
Denk jij dan echt dat als de regionale regering niet kiest voor de provocatie, dat de politionele macht (de Mossos) dat wel gaan doen ?
De praktijk van de laatste week toont in elk geval het omgekeerde aan. De Mossos bestrijden het straatgeweld samen met hun collega's van de twee andere korpsen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Die "meerderheid" is waardeloos want het is de uitslag van een illegaal referendum.

een volk bevragen kan nooit illegaal zijn, zeker als ze bevraagd worden door hun eigen parlement.
Moest Madrid zeker zijn dat het antwoord neen zou zijn, ze zouden nooit tegen een referendum zijn of het illegaal verklaren (wat natuurlijk geens teek houdt)

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het is evident dat het illegaal referendum massaal respons gehad heeft van de separatisten en veel minder van mensen die geen afscheiding wensen.

het is niet het 1e referendum in de geschiedenis hé
allemaal hebben ze altijd datzelfde resultaat pro onafhankelijkheid

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een volk bevragen kan nooit illegaal zijn, zeker als ze bevraagd worden door hun eigen parlement.
Moest Madrid zeker zijn dat het antwoord neen zou zijn, ze zouden nooit tegen een referendum zijn of het illegaal verklaren (wat natuurlijk geens teek houdt)



het is niet het 1e referendum in de geschiedenis hé
allemaal hebben ze altijd datzelfde resultaat pro onafhankelijkheid

In een rechtstaat is het de wetgever die bepaalt wat legaal of illegaal is. Niet een regionaal parlement dat geen bevoegdheid heeft over de territoriale integriteit van spanje.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Dus je begrijpt dat illegaal een referendum organiseren ook niet echt volwassen is

Welke optie heb je dan nog, volgens jou?
Gedwee wachten tot het einde der tijden?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In een rechtstaat is het de wetgever die bepaalt wat legaal of illegaal is. Niet een regionaal parlement dat geen bevoegdheid heeft over de territoriale integriteit van spanje.

In Hongkong wordt gestreden tegen de teloorgang van de rechtsstaat, in Chili tegen ongelijkheid, in Libanon tegen wanbeleid en in Barcelona tegen het gebrek aan respect voor het zelfbeschikkingsrecht waarop de Catalanen zich beroepen. Vier voorbeelden van hoe overheden, al dan niet moedwillig, de wensen van burgers aan hun laars lappen. De rode draad is dat machtsbehoud, instituties en gevestigde waarden prioriteit gekregen hebben op de bekommernissen van de bevolking.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20191020_04673447

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie een vrij simpele oplossing, en die ligt bij Sanchez. Hij zal echter niet "bougeren" voor de verkiezingen.

Ik vrees dat na de verkiezingen daar ook niets in positieve zin zal bougeren.
Volgens de nieuwste enquêtes heeft het opgraven van Franco, en de volgens Spaans rechts "te milde straffen" de kiesintenties ten voordele van Vox (de fascisten dus) enorm doen toenemen.
Zij zouden de 3e partij worden, nog voor Ciudadanos.
Stel dat Sanchez moet onderhandelen met PP of C's na de verkiezingen, dan zal hij die Catalanenhaters wat hun zin moeten geven.
En als het niet Sanchez wordt die premier wordt na de verkiezingen, dan wordt het dus Riveras (van Ciudadanos).
Spanje is gewoon al jaren catalanenhaat aan het verspreiden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Al de rest is zeik van boeremie, om het zo maar eens te zeggen

Plagiaat

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Dus je begrijpt dat illegaal een referendum organiseren ook niet echt volwassen is

De spontane revolte die uitbrak na de Stomme van Portici evenmin.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Inderdaad, de Guardia Civil gebruikt hier dezelfde methodes als Islamitische Staat.


En journalisten oppakken, enz.
En nu komt er dus maar weinig kritiek op de politie.
Dus Spanjaarden zijn een volk die de Catalanen als een soort slaven beschouwen, die onder de knoet moeten worden gehouden.

Daar gaan ze hun bekomst niet van hebben, die Spanjolen.
Naar het schijnt hebben ook Franse journalisten klappen gekregen.
Dat gaan de Franse gazetten graag in de verf zetten.
En Manu Macron leest alleen maar Franse gazetten ..

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Het gezeik in deze thread is oeverloos.

Ze wisten dat het niet mocht, ze hebben het toch gedaan zo eenvoudig is het.
De straffen zijn inderdaad buitenmaats, maar dat zullen ze ook wel geweten hebben, anders zijn het naïeve kloten.

Hier is hoe je anno 2019 aanpakt; vb schotland



Al de rest is zeik van boeremie, om het zo maar eens te zeggen

Je geeft de perfecte definitie van "politieke actie voeren in een dictatuur die geen vrije meningsuiting toestaat".

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dit heeft niets met partijdigheid te maken : het zelfbeschikkingsrecht staat haaks op het principe van secessie, en is helemaal niet ontworpen om de territoriale integriteit van een land aan te tasten. Dat laatste is een hoeksteen van het internationaal recht.

Zelfs al zou je gelijk hebben, dan gaan de Catalanen daar toch niet mee akkoord gaan.
De Spanjolen gaan nog veel last hebben met Barcelona.
Ze gaan nog veel Franco's nodig hebben om het naar hun goesting op te lossen.

[De schoofzak]

Ik heb daarjuist een brede glimlacht op mijn lelijk gezicht gekregen, bij het zien van een filmpje op facebook.

Kloot Sanchez bezocht in een hospitaal in Barcelona de gekwetste flikken.
(Torra vernam dit tijdig via de pers, en stelde voor om een onderhoud, desnoods in een trio met de burgemeester, maar de telefoon werd niet opgenomen).

Bij het verlaten van het hospitaal, en het instappen in de ministeriële auto in de hospitaalgarage, hadden een aantal verzorgenden (verpleegsters wellicht) zich aan de kant verzameld om hem uit te wuiven met de woorden (in het Catalaans): "vrijheid voor de politieke gevangenen".

Oei wat een zure gezichten.
En wat een paniek.

De ministeriële auto werd in detail gefotografeerd: