Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel nog een slagje erger.

En de Catalaanse onafhankelijkheidsgezinden zijn niet van de kaart geveegd zoals sommigen hier meenden te kunnen stellen, integendeel!

Die conclusie was inderdaad fout. Ze zijn (in tegenstelling tot wat de polls gaven) zelfs minimaal groter geworden, zij het dan via CUP waar niks mee aan te vangen is en die in de vorige (regionale) coalitie al een brevet van incompetentie gekregen hadden. De belangrijkste vendelierspartij ERC van Oriol is van 1.015.000 stemmen teruggevallen tot 869.000 stemmen. Dat is geen klein verlies. Terwijl Junts hun groei beperkt is : 497.000 stemmen naar nu 527.000.

Hebben ze dan echt iets te vieren ?

Andere vraag : zelfs al groeiden ze een fractie, welke rol speelt dat ? Nationaal blijven ze maar een klein duimpje dat enkel macht kan krijgen in een rol van depaneur van een coalitie die een paar stemmen te kort komt.
ERC is bij de vendeliers de meest realistische partij, en die verloren 2 zetels. Junts van vluchteling Puigdemont won er eentje, de anarchisten van CUP hebben er 2.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Afwachten maar of hij zo dom is om in die val te trappen.
Met deze uitslag is een linkse coalitie niet realistisch. De vendeliers gaan daarin (logisch) eisen stellen, en Sanchez heeft met deze uitslag geen millimeter beweegruimte om iets toe te geven aan de separatisten. Dat gaat gewoon niet, in een klimaat waarin een partij nationaal nummer 3 kan worden met als belangrijkste programmapunt : 'stop Quim Torra in jail'. Je begrijpt toch wel dat VOX in hun eentje dubbel zo groot zijn als alle vendelierspartijtjes samen ? Neem daarbij dat de 2 normale partijen die een goed resultaat haalden (PSOE en PP) dat ten opzichte van 28A alletwee gedaan hebben met een gematigd standpunt, maar wel onverbiddelijk in het afwijzen van secessionisme.

De Catalaanse onafhankelijkheidsgezinden haalden hun stemmen in... Catalonië. VOX haalde ze in... heel Spanje. Legt u de bevolkingscijfers er even naast?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Afwachten maar of hij zo dom is om in die val te trappen.

Liever water en vuur verzoenen dan? (PSOE + PP) ?
Dat gaat toch wel heel moeilijk zijn.
En hij had al na de verkiezingen aangekondigd dat hij een linkse coalitie wou op de been brengen, dan moet hij dus nog eerst een bocht nemen.
Veel tijd heeft hij tijd, want in tegenstelling tot apenland België, moet je daar binnen de zoveel maanden een regering op de been brengen, of het zijn nog eens verkiezingen.
Dat zouden dan de 5e zijn op hoop en al 4 jaar tijd...

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je begrijpt toch wel dat VOX in hun eentje dubbel zo groot zijn als alle vendelierspartijtjes samen ?

En dat maakt geen zier uit, want PSOE wil met hen niet regeren, en PP+Vox+C's+N.A. heeft geen meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neem daarbij dat de 2 normale partijen die een goed resultaat haalden (PSOE en PP) dat ten opzichte van 28A alletwee gedaan hebben met een gematigd standpunt, maar wel onverbiddelijk in het afwijzen van secessionisme.

Eigenlijk heeft PP helemaal geen goed resultaat behaald.
De vorige verkiezingen hadden ze een historische nederlaag geleden, het slechtste resultaat ooit, ze hebben daarvan een belangrijk deel gerecupereerd, maar dat is verre van een goed resultaat.

[De gemuilkorfde]

Nog iets interessants, door de versnippering heeft links nogal wat stemmen verloren.
Zo haalden Unidas Podemos en het afgescheurde deel Más Pais samen 34.000 stemmen meer dan Vox.
Toch haalden ze samen 14 afgevaardigden minder, dat komt door het Belgische systeem D'Hondt, dat daar ook gebruikt wordt.
Het idee dat links dus niet meer veel voorstelt, en Vox alles is, klopt niet.

https://www.eldiario.es/politica/Uni...962054632.html

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Catalaanse onafhankelijkheidsgezinden haalden hun stemmen in... Catalonië. VOX haalde ze in... heel Spanje. Legt u de bevolkingscijfers er even naast?

Een Catalaanse onfafhankelijkheid gaan de rest van de Spanjaarden nooit toestaan.
Zij willen immers ook een betere levensstandaard.

En dit is de hoofdreden, waar je trouwens nog altijd mooi omheen fietst of wens je de realiteit niet onder ogen te zien ?
https://www.volkskrant.nl/columns-op...%3Fp%3D9158012

'...Maar waarschijnlijk worden absolute eisen tot zelfbeschikking een bron van geweld. Voor zelfbeschikking wordt ingeroepen moet de diplomatieke versie van de hippocratische eed eer aan worden gedaan: richt in de eerste plaats geen schade aan....'

Rechten & plichten, je weet wel.

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel:

Nee, Jan. Volledig citeren.

"violent and public uprising" for certain defined ends, including:
(...)

5. To declare the independence of a part of the national territory.

M.a.w. zuiver separatisme is niet strafbaar.

Pas als er geweld gebruikt wordt met politieke doeleinden, is het problematisch. Maar dat is het in elk land ter wereld. Zoiets heet namelijk terrorisme.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Tsunami Democratic is zich meer en meer aan het ontplooien als een prive militie die nog extremer is dan de beruchte CDR's. Waarop wacht het gerecht om op te treden ?

Ze roepen alleen maar de mensen op om te gaan betogen. En telkens benadrukken ze: vredelievend en geweldloos.
De militaire politie is natuurlijk jaloers dat ze zo moeilijk in de besloten groep kunnen neuzen om het betogen te beletten.
Want het volk, dat mag niet betogen. Tenzij het pro het Grote Spanje is.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ze roepen alleen maar de mensen op om te gaan betogen. En telkens benadrukken ze: vredelievend en geweldloos.
De militaire politie is natuurlijk jaloers dat ze zo moeilijk in de besloten groep kunnen neuzen om het betogen te beletten.
Want het volk, dat mag niet betogen. Tenzij het pro het Grote Spanje is.

Er is wel een verschil tussen het vragen en het daadwerkelijk ook doen hé.
Spijtig genoeg, maar dat gebeurd nu bij ons ook wel.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Nee, Jan. Volledig citeren.



M.a.w. zuiver separatisme is niet strafbaar.

Pas als er geweld gebruikt wordt met politieke doeleinden, is het problematisch. Maar dat is het in elk land ter wereld. Zoiets heet namelijk terrorisme.

Jan verwart mogelijk met het kiesprogramma van (ik vermoed Vox, die separatistische partijen tout court buiten de wet willen stellen.

Overigens is de naam van geweldsgebruik met politieke doeleinden naargelang het geval terrorisme dan wel vrijheidsstrijd.
Plus: een volksopstand kan toch nooit gelijk gesteld worden met terrorisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Nee, Jan. Volledig citeren.



M.a.w. zuiver separatisme is niet strafbaar.

Pas als er geweld gebruikt wordt met politieke doeleinden, is het problematisch. Maar dat is het in elk land ter wereld. Zoiets heet namelijk terrorisme.

De Spaanse rechter blijkt dat "public upraising" nogal ruim te interpreteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

'...Maar waarschijnlijk worden absolute eisen tot zelfbeschikking een bron van geweld. Voor zelfbeschikking wordt ingeroepen moet de diplomatieke versie van de hippocratische eed eer aan worden gedaan: richt in de eerste plaats geen schade aan....'

Rechten & plichten, je weet wel.

De Catalanen streven al sedert de eerste democratische dagen hun eigen agenda na. Heel vreedzaam. In vergelijking met de Basken hebben de Catalanen ongelooflijk veel geduld aan de dag gelegd.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Catalanen streven al sedert de eerste democratische dagen hun eigen agenda na. Heel vreedzaam. In vergelijking met de Basken hebben de Catalanen ongelooflijk veel geduld aan de dag gelegd.

Je hebt nu wel geen antwoord op de vraag gegeven maar soit.
Je mag nog eens een poging doen.

Bovendien kan je nog altijd niet citeren zoals het hoort want je hebt wéér een deel weggelaten zonder daar melding van te geven.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Catalanen streven al sedert de eerste democratische dagen hun eigen agenda na. Heel vreedzaam. In vergelijking met de Basken hebben de Catalanen ongelooflijk veel geduld aan de dag gelegd.

Ze steken geen auto's in brand, slaan geen winkelruiten in en verder volgen ze allemaal héél braafjes de wet.

Kan je nog hypocrieter zijn ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Nee, Jan. Volledig citeren...

Dé specialiteit van Jantje om zo heel de zaak naar zijn hand te zetten.
Ik heb het ook net wéér mogen ondervinden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Afwachten maar of hij zo dom is om in die val te trappen.
Met deze uitslag is een linkse coalitie niet realistisch. De vendeliers gaan daarin (logisch) eisen stellen, en Sanchez heeft met deze uitslag geen millimeter beweegruimte om iets toe te geven aan de separatisten. Dat gaat gewoon niet, in een klimaat waarin een partij nationaal nummer 3 kan worden met als belangrijkste programmapunt : 'stop Quim Torra in jail'. Je begrijpt toch wel dat VOX in hun eentje dubbel zo groot zijn als alle vendelierspartijtjes samen ? Neem daarbij dat de 2 normale partijen die een goed resultaat haalden (PSOE en PP) dat ten opzichte van 28A alletwee gedaan hebben met een gematigd standpunt, maar wel onverbiddelijk in het afwijzen van secessionisme.

Als ik het goed begrepen heb, zou het ergens wel OK zijn dat de Spaans-nationale socialisten in hun broek kakken voor de fascisten en dan maar voor de reactionairen gaan buigen?

Omdat zulks 'realistischer' zou zijn.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Er is wel een verschil tussen het vragen en het daadwerkelijk ook doen hé.
Spijtig genoeg, maar dat gebeurd nu bij ons ook wel.

Wel, je moet de brede vreedzame Catalaanse beweging niet straffen voor de wandaden van een beperkt aantal radbrakers.

Je moet ook geen vreedzame politici in de gevangenis gooien omwille van hun politieke activiteiten. Tenzij je er echt voor wilt uitkomen dat je geen democratie naar Westers model wilt zijn.
Hoeveel gevangenisstraf kreeg kolonel Tejero ook weer om in het parlement in Madrid enkele schoten te lossen? En was diezelfde man vrij aanwezig op de herbegrafenis van Franco?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die conclusie was inderdaad fout. Ze zijn (in tegenstelling tot wat de polls gaven) zelfs minimaal groter geworden, zij het dan via CUP waar niks mee aan te vangen is en die in de vorige (regionale) coalitie al een brevet van incompetentie gekregen hadden. De belangrijkste vendelierspartij ERC van Oriol is van 1.015.000 stemmen teruggevallen tot 869.000 stemmen. Dat is geen klein verlies. Terwijl Junts hun groei beperkt is : 497.000 stemmen naar nu 527.000.

Hebben ze dan echt iets te vieren ?

Andere vraag : zelfs al groeiden ze een fractie, welke rol speelt dat ? Nationaal blijven ze maar een klein duimpje dat enkel macht kan krijgen in een rol van depaneur van een coalitie die een paar stemmen te kort komt.
ERC is bij de vendeliers de meest realistische partij, en die verloren 2 zetels. Junts van vluchteling Puigdemont won er eentje, de anarchisten van CUP hebben er 2.

Zoals steeds hebben de polls de Catalaans gezinden onderschat.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

...Je moet ook geen vreedzame politici in de gevangenis gooien omwille van hun politieke activiteiten. ...

Wel spijtig dat je er niet bij zegt (weeral) dat ze ook wetten hebben overtreden.

Is dat nu zo moeilijk om de zaak eens objectief te bekijken, want zoals jij het nu komt te posten heeft het een heel andere betekenis gekregen.
Onschuldige mensen steek je nooit in de gevangenis, dat weet iedereen wel. Ik ook, wees gerust.
Let wel, ik keur de Spaanse regering, hun machtsvertoon/misbruik ook niet goed, daar ben ik ook al duidelijk in geweest dacht ik toch.

Ik lees hier veel zwart-wit in deze draad, dat heb ik hier ook al gezegd, en niemand geeft blijkbaar toe in zijn of haar mening.

Moest je zoiets voor hebben in een beheerraad van gelijk welk bedrijf, mag je het vergeten. In zo'n gevallen zoek je naar een compromis.
En als je wat verder gaat neuzen in artikels over een mogelijke oplossing voor de Catalaanse kwestie ga je bijna overal net hetzelfde te lezen krijgen.
Ik heb er hier trouwens al een paar linken van gepost dacht ik.

En met de vorming van onze regering is het net hetzelfde. Een compromis kunnen ze niet vinden/maken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wel, je moet de brede vreedzame Catalaanse beweging niet straffen voor de wandaden van een beperkt aantal radbrakers....

Daar ben ik het volledig eens met u. Het zijn altijd en overal maar een handvol mensen die écht ambras zoeken/maken.
Maar kom dan niet meer af met die 'vreedzame' betogingen, waar er geen vuiltje aan de lucht was, want dat klopt dan ook weer niet.
Noem gewoon de zaken zoals ze zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als ik het goed begrepen heb, zou het ergens wel OK zijn dat de Spaans-nationale socialisten in hun broek kakken voor de fascisten en dan maar voor de reactionairen gaan buigen?

Omdat zulks 'realistischer' zou zijn.

Veel mogelijkheden heeft Sanchez niet, ofwel een coalitie met die hippie Iglesias, maar dan moet hij het restant van C's erbij nemen en die gaan nooit willen een uiterst links beleid mee uitvoeren. Trouwens, dan nog hebben ze zetels tekort en moeten ze het rariteiten kabinet van de regionale partijen hun steun afkopen. Dat bleek vorige keer al een recept voor miserie.

Ofwel is het de 'gran coalition' tussen de 2 klassieke machtspartijen psoe en pp.