Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Jou ook?

Ja

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat mag, als er een democratische grond voor is. U echter verkiest die eenheid boven de democratische volkswil.

Fout. Hij kiest de eenheid (ik ook trouwens) omdat de democratische volkswil (= het spaanse parlement dat souverein is over nationaliteit en grondgebied) die keuze maakt. De dag dat het spaanse parlement inschikt met deze of een andere afscheiding van een gebied zal dat een legale beslissing worden. Niet eerder.

Je schermt hier graag met het begrip zelfbeschikkingsrecht der volkeren, maar toen ik je daarvoor de rechtsbronnen citeerde, inclusief de ingebouwde limieten was de teleurstelling blijkbaar zo groot dat je het maar hebt afgedaan als 'uitholling van dat recht'.

Om er dan maar in eigen stijl en volgen eigen invulling mee voort te argumenteren... Wie op dergelijke manier discussies probeert te manipuleren moet niet de moral highground claimen en zeker niet de pretentie hebben om een ander een 'geseling' te geven.

Lees eerst maar wat bij over de rechtsbronnen van het zelfbeschikkingsrecht waar je zo graag mee jongleert.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Nee hoor, de democratische volkswil is wettelijk vertegenwoordigd en democratisch gekozen in het Spaanse parlement.

Nog steeds.

Misschien denkt Jan dat de geest van Franco rondwaart in het spaans parlement, en daar de beslissingen kan beïnvloeden ?

[Anna List]

foutje

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, wat als de Catalanen dat als onvoldoende ervaren en dus naar een verandering van de structuren streven?

Is dat dan volgens u binnen een democratie niet toegestaan?

Dat is een legitiem doel. Aan hen de taak om voldoende steun te zoeken in het spaanse parlement. Zo werkt het in een parlementaire democratie.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Fout. Hij kiest de eenheid (ik ook trouwens) omdat de democratische volkswil (= het spaanse parlement dat souverein is over nationaliteit en grondgebied) die keuze maakt. De dag dat het spaanse parlement inschikt met deze of een andere afscheiding van een gebied zal dat een legale beslissing worden. Niet eerder.

Je schermt hier graag met het begrip zelfbeschikkingsrecht der volkeren, maar toen ik je daarvoor de rechtsbronnen citeerde, inclusief de ingebouwde limieten was de teleurstelling blijkbaar zo groot dat je het maar hebt afgedaan als 'uitholling van dat recht'.

Om er dan maar in eigen stijl en volgen eigen invulling mee voort te argumenteren... Wie op dergelijke manier discussies probeert te manipuleren moet niet de moral highground claimen en zeker niet de pretentie hebben om een ander een 'geseling' te geven.

Lees eerst maar wat bij over de rechtsbronnen van het zelfbeschikkingsrecht waar je zo graag mee jongleert.

jij hebt wel meer stukken uit het vak geschiedenis gemist dan alleen maar Spanje de laatste 40 jaar hé ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herhaalt dus voortdurend hetzelfde: democratie telt niet als het volk een andere verzuchting geeft dan de wetten toelaten.

Je maakt een parodie van het begrip democratie. Wie binnen de perimeter van de democratie wil handelen weet dat hij enkel via parlementaire weg de wetgeving kan veranderen. En de wet is de garant op de rechten van alle burgers, niet enkel van de secessionisten onder de catalanen. Democraten vegen de wet niet aan hun laarzen omwille van hun persoonlijke mening.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Een veto tegen wat precies? Erkenning? Daar kan Spanje geen veto tegen stellen want dat gebeurt via bilaterale overeenkomsten. EU-lidmaatschap? Catalonië kan perfect zonder overleven.

Bravo ! ik zie dat je ondertussen toch gesnapt hebt dat erkenning van staten idd een billateraal proces is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

't Ziet er naar uit dat Junts pel Sì de meerderheid gaat halen, dan zal Mas z'n beloften moeten waarmaken en Cataluña onafhankelijk verklaren.

Daarna kan de strijd om de macht losbarsten, want 'Junts pel Sì' bestaat uit verschillende politieke partijen die zich voor deze verkiezingen verenigd hebben (om zeker te zijn van de meerderheid), maar daarna zullen ze ieder voor zich de macht willen.

Dit gaat helemaal niet over 'vrijheid voor de Catalanen' of 'zelfbeschikkingsrecht', maar macht voor politici, en straf ontlopen voor de corrupten onder hen.

't Ziet er naar uit dat ik net op tijd vertrokken ben, m'n heleboel verkocht heb, en m'n centen versluisd heb voordat er Griekse toestanden ontstaan bij 'n eventuele corralito.

Meer buitenlandse bedrijven (waar 't grote gedeelte Catalaans geld vandaan komt) zullen en zijn al vertrokken.

Jammer voor jou dat het zo ver is moeten komen. Als ik me niet vergis woonde je al een hele tijd in catalaans spanje ?

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jij hebt wel meer stukken uit het vak geschiedenis gemist dan alleen maar Spanje de laatste 40 jaar hé ?

Petertje heult gewoon mee met de "spaanse" PSOE, die zijn ook niet pro zie je.

Misschien krijgt elke Catalaan 140 euro als in de unie blijven?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Fout. Hij kiest de eenheid (ik ook trouwens) omdat de democratische volkswil (= het spaanse parlement dat souverein is over nationaliteit en grondgebied) die keuze maakt. De dag dat het spaanse parlement inschikt met deze of een andere afscheiding van een gebied zal dat een legale beslissing worden. Niet eerder.

Blijft natuurlijk de vraag: wat als de Catalanen simpelweg beslissen van niet meer te luisteren?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Jouw realiteit? Tof dat je erkent dat Europa geen Europa van volkeren is maar van kunstmatig gecreëerde staten.

En ? Ik zie daar geen enkel probleem in hoor. Iedereen weet dat de natievorming in europa een artificieel gegeven is, de resultante van ontelbaar veel oorlogen en conflicten. Tot men besliste rond de tafel om bestaande grenzen te consolideren en ze onderling te respecteren. Sindsdien is er vrede.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Blijft natuurlijk de vraag: wat als de Catalanen simpelweg beslissen van niet meer te luisteren?

Dan gaat hij persoonlijk een forum daar gaan oprichten.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bravo ! ik zie dat je ondertussen toch gesnapt hebt dat erkenning van staten idd een billateraal proces is.

Heb ik dat ooit ontkend?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Welke pistes zijn er dan?

De spaanse overheid 'hoeft' uiteraard geen militaire optie in te zetten. In het voor mij nog altijd onwaarschijnlijke geval dat het junts pel si blok na de verkiezingen solide blijft en ze werkelijk eenzijdig de revolutie ontketenen kan spanje gerust een afwachtende houding aannemen. Alle onderhandelingen op de lange baan schuiven, de trein der traagheid nemen en ondertussen de economische banden op geordende manier doorknippen, delokaliseren, desinvesteren, geldstromen stopzetten, enz enz.
Daar komt geen schot bij te pas, geen tank hoeft uit zijn kazerne te rijden. Spanje moet dan natuurlijk zwaar investeren in een alternatief voor de haven, dat kost geld. Gelukkig kunnen zij daarvoor als staat ook bij europa aankloppen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De spaanse overheid 'hoeft' uiteraard geen militaire optie in te zetten. In het voor mij nog altijd onwaarschijnlijke geval dat het junts pel si blok na de verkiezingen solide blijft en ze werkelijk eenzijdig de revolutie ontketenen kan spanje gerust een afwachtende houding aannemen. Alle onderhandelingen op de lange baan schuiven, de trein der traagheid nemen en ondertussen de economische banden op geordende manier doorknippen, delokaliseren, desinvesteren, geldstromen stopzetten, enz enz.
Daar komt geen schot bij te pas, geen tank hoeft uit zijn kazerne te rijden. Spanje moet dan natuurlijk zwaar investeren in een alternatief voor de haven, dat kost geld. Gelukkig kunnen zij daarvoor als staat ook bij europa aankloppen.

Het verdeelde Europa waar al geen geld meer is? dat kost trouwens ook tijd, véél tijd.

Spanje zal ook moeten reageren hoor, zeker als Catalonië begint met het innen van belastingen.

Het zal niet simpel zijn, noch voor de Catalanen noch voor de Spanjaarden, dat staat vast. Maar ik zie niet in waarom dat een beletsel zou moeten zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Blijft natuurlijk de vraag: wat als de Catalanen simpelweg beslissen van niet meer te luisteren?

Dat kan. Het zal de eerste eenzijdige secessie niet zijn in de geschiedenis. Maar zoals een andere forummer reeds opmerkte : dan zullen ze de gevolgen daar wel van moeten dragen als ze hun regio voor een jarenlange periode in de onzekerheid en chaos gaan storten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Heb ik dat ooit ontkend?

Volgens mij wel. Je haalde continu erkenning van staten en erkenning als EU lid door elkaar.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Het verdeelde Europa waar al geen geld meer is? dat kost trouwens ook tijd, véél tijd.

Spanje zal ook moeten reageren hoor, zeker als Catalonië begint met het innen van belastingen.

Het zal niet simpel zijn, noch voor de Catalanen noch voor de Spanjaarden, dat staat vast. Maar ik zie niet in waarom dat een beletsel zou moeten zijn.

De belastingadministratie is centraal, gaan de burgers plots stoppen en hun belastingen weigeren te betalen ? En braafjes belasting betalen aan een nieuwe administratie ?
Bestaat daar overigens geen voorheffing ? Die gaat niet plots en miraculeus naar de nieuwe belastingadministratie vloeien hoor...
Dit gaat bestuurlijke chaos worden. Gaan werkgevers bereid zijn om voorheffing in te houden tvv van nieuwlichterij, om dan later op te draaien voor de gevolgen als de deurwaarder aan hun poort staat ?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Blijkbaar zijn er volksnationalisten die van hun hobby zodanig hun passie gemaakt hebben, dat ze floklore rond volkeren niet enkel als staatkundige doelstelling hebben in politieke termen maar de heersende realteit van natiestaten als 'slecht' gaan bestempelen. "je bent een staatsnationalist"

Folklore rond volkeren, wat een prachtuitdrukking.

Verder is dat hele "volksnationalist vs staatsnationalist" grote quats in de oren van Nederlanders.

Mensen die hun eigen volk beter vinden dan de volkeren om hun heen, heten in Nederland racisten en de mensen die van hun land houden en ook snappen dat anderen dat doen, heten patriotten.