Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ni zievere hee Schoof... over VOX denk ik hetzelfde als over het Vlaams Blok : euthanaseren.

Ach ja, euthanaseren van wie je niet bevalt.
Doet mij denken aan die kerel die ooit nog genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede, hoe heette die ook alweer?
Hij was nogal populair in Duitsland...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Gij kent begod al die gasten beter dan ik.
Gij zijt een echte Kruisvaarder.
Maar tegen wat strijdt ge? Hier tegen het belang, en ginder voor vox ...

Gewoon hekelen dat een democratische partij tegen die twee aanschurkt, denk ik.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ni zievere hee Schoof... over VOX denk ik hetzelfde als over het Vlaams Blok : euthanaseren.

Dat is laf tegenover de PP en de fascistische visie van heel wat Spanjolen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dit gaat over Antonio Tajani, niks te zien met Josep Borrell.

U vergeet de kern:

Ook toch iemand "op dat niveau die heel goed weet dat hij spreekt vanuit zijn functie"...

Volgens u toch...

Of was Borrell plotseling bevangen door een vlaag van zinsverbijstering?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet de kern:



Of was Borrell plotseling bevangen door een vlaag van zinsverbijstering?

Ik 'vergeet' niets, wees je enkel op je niet ter zake doende verwijzing naar iemand die niet relevant was in het onderwerp.

[tomm]

Pandareus

Die eis is volkomen onrealistisch, en ERC weet dat heel goed en vraagt dus heeel wat minder, in ruil om zich te onthouden tijdens het investituurdebat...

Waarom onrealistisch?
Het vonnis heeft zware kritiek gekregen tot ver buiten de landsgrenzen. En het zou het lont uit het kruitvat neen in Catalonië.
Sanchez kan natuurlijk ook z'n eisen stellen in ruil, niet alleen steun voor z'n regering maar bvb. het in het diepvriesvak zetten van het onafhankelijkheidsproject de volgende 4 jaar.

er is hoegenaamd geen sprake van een 'nieuw' referendum, waar haal je dat ?

Dat is uiteraard wat de Catalaanse nationalisten willen.

En wat heeft de catalaanse frats te zien met de campagne-retoriek van N-VA van voor de verkiezingen ?

Niets, maar NVA en de Catalanen zijn vrienden, het is zeker niet onmogelijk dat NVA die strategie aanbeveelt aan hun vrienden. (in ruil voor "een lepel suiker" natuurlijk)

Je bent hier een rare cocktail aan het mixen...

Ja, maar het lijkt mij logisch. Sanchez heeft de mogelijkheid om de gevangen politici vrij te krijgen, als hij premier wordt. Hij heeft de steun van de Catalanen nodig, allemaal heel logisch. Je hebt cola en je hebt gin in de frigo, waarom eens geen gin cola? Podemos zal er niets tegen hebben, die vinden de uitspraken van de rechters sowieso verkeerd en politiek gekleurd.
Het is een win win situatie voor beide partijen, OP voorwaarde natuurlijk dat de Catalanen niet onmiddellijk een nieuw referendum uitroepen, en dus Sanchez met dat probleem opzadelen. De stilzwijgende voorwaarde zal dan zeker zijn dat ze dit uitstellen.

Dat partijen zich zouden onthouden is ongeloofwaardig, individuele kandidaten : dat kan zeker.

Maar de goede vrienden van N-VA in hun europese fractie (VOX) die gaan heel zeker stemmen voor het opheffen van de immuniteit, dat is één van de weinige dingen die een zekerheid zijn.

Uiteraard, maar dat zijn fascisten. Wat wel interessant is is te zien hoe de liberalen, christen-democraten, socialisten zullen stemmen.
Ik vermoed dat de groenen en communisten de Catalanen zullen steunen.

[tomm]

Er is ook nog het Europees hof voor de mensenrechten. De kans dat die het vonnis van de Catalanen zullen veroordelen is zeer groot. En dan zit Spanje echt met een probleem.

[tomm]

Pandareus, nu blijkt dat op verschillende Europese niveaus de Catalanen steun krijgen, en het vonnis internationaal veroordeeld werd(door onder meer amnesty international, HRW, de guardian, de economist, NYT, etc.) , blijf je bij je stelling dat de rechters onpartijdig en niet politiek geïnspireerd waren?

Tot zover is heel deze zaak vooral een grote afgang voor Spanje(onder meer het niet uitleveren van Puigdemont en co. door Europese lidstaten), en het is nog lang niet gedaan (de zaak moet nog voor het Europees hof komen). Wat betreft de Catalaanse zaak, tot enkele jaren geleden was er absoluut geen meerderheid die voor onafhankelijkheid was, nu is het 50 50, en de politieke gevangenen zijn een blijvende herinnering aan het Spanje van Franco, en reden om zich af te keren van Spanje.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Volgens dat ik op La Vanguardia las kunnen voor deze stemming partijen zich niet onthouden, het is voor of tegen.

Wat als ze afwezig zijn op de stemming?

[Vrijheideerst]

U bent de CUP wel genegen zeker, Tomm?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik 'vergeet' niets, wees je enkel op je niet ter zake doende verwijzing naar iemand die niet relevant was in het onderwerp.

De verwijzing was heel relevant. Volgens u doen mensen op zulke hoge posten immers alleen maar heel pertinente en terechte uitspraken in de lijn van hun ambt...

Borrell heeft dat echt wel bewezen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus, nu blijkt dat op verschillende Europese niveaus de Catalanen steun krijgen, en het vonnis internationaal veroordeeld werd(door onder meer amnesty international, HRW, de guardian, de economist, NYT, etc.) , blijf je bij je stelling dat de rechters onpartijdig en niet politiek geïnspireerd waren?

Tot zover is heel deze zaak vooral een grote afgang voor Spanje(onder meer het niet uitleveren van Puigdemont en co. door Europese lidstaten), en het is nog lang niet gedaan (de zaak moet nog voor het Europees hof komen). Wat betreft de Catalaanse zaak, tot enkele jaren geleden was er absoluut geen meerderheid die voor onafhankelijkheid was, nu is het 50 50, en de politieke gevangenen zijn een blijvende herinnering aan het Spanje van Franco, en reden om zich af te keren van Spanje.

Reeds eerder haalde ik het rapport van Amnesty aan, maar dat werd doodleuk door Pandaman als "niet relevant" van tafel geveegd. Hiermee gaat hij voorbij aan de impact van zo'n rapporten. Ongetwijfeld mag het dan wel zo zijn dat Madrid zo'n rapport in de prullenmand gooit, het heeft wel een invloed op de geesten van vele anderen die in deze zaak betrokken kunnen worden.

Madrid speelt het heel slecht. De wijze waarop de gevestigde macht ermee omgaat, zal de harten van de Catalanen niet veroveren. Eens de worm in de vrucht kan de mentale afstand zo groeien dat afscheiding onafwendbaar wordt. Ik heb de indruk dat Madrid nog altijd even stug handelt zoals ten tijde van het conflict in de Nederlanden. Madrid schijnt te handelen vanuit de eigen mindset en lijkt nooit moeite te doen om in de geest te kruipen van de ander om op die manier een werkbaar compromis te vinden. Volgens mij zit die houding er al vele eeuwen in...

[De gemuilkorfde]

Vandaag stond in La Vanguardia een enquête met een aantal vragen over hoe de Spanjaarden een uitweg zien uit de Catalaanse crisis (bron : https://www.lavanguardia.com/politic...lan-datos.html)

Hier wordt nog maar eens bewezen dat de Spanjaarden niet democratisch denken.

Hoe moet je anders de volgende uitslag begrijpen?

Als er een wettelijk toegelaten referendum zou gehouden worden, en een meerderheid kiest voor de onafhankelijkheid, zou u dit resultaat aanvaarden?

In Spanje zegt dan 39,9% dit resultaat niet te aanvaarden.

Het is nog geen meerderheid, maar 4 op de 10 Spanjaarden zeggen dus dat ze het resultaat van een wettelijk gehouden referendum gewoon naast zich neer zouden leggen...
Zo zie je maar dat Spanje geen democratie is...
En zoals gedacht zijn het natuurlijk de neofascisten van Vox die de meest rabiate Catalanenhaters zijn...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds eerder haalde ik het rapport van Amnesty aan, maar dat werd doodleuk door Pandaman als "niet relevant" van tafel geveegd. ...

Waar blijft nog altijd het antwoord op mijn vragen die je 'doodleuk' niet wenst te beantwoorden omdat ze niet in uw kraam passen ?

Maw, ik zou in uw geval geen toontje, maar een heel oktaaf lager gaan zingen.
Wat denk je er nu zelf van ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus, nu blijkt dat op verschillende Europese niveaus de Catalanen steun krijgen, en het vonnis internationaal veroordeeld werd(door onder meer amnesty international, HRW, de guardian, de economist, NYT, etc.) , blijf je bij je stelling dat de rechters onpartijdig en niet politiek geïnspireerd waren?

Wat een NGO meent te moeten zeggen interesseert mij niet, nooit niet trouwens. Die "food for sex" handelaars club kan beter de eigen gelederen zuiveren.

En ik ben het helemaal niet eens met jouw bewering dat The Guardian het vonnis zou veroordelen... Hun berichtgeving is genuanceerd en ze laten de ruimte aan zowel voor als tegenstanders. Voorbeeldje : https://www.theguardian.com/world/20...f-law-in-spain

Tot zover is heel deze zaak vooral een grote afgang voor Spanje(onder meer het niet uitleveren van Puigdemont en co. door Europese lidstaten), en het is nog lang niet gedaan (de zaak moet nog voor het Europees hof komen).

Spanje heeft de veroordelingen die het zocht, het staat de veroordeelden uiteraard vrij van zich tot het europees hof te wenden. Ondertussen blijven ze uiteraard schuldig en gestraft. Enkel moet Spanje nu een methode vinden om Oriol Junqueras mits voldoende bewaking toch zijn parlementair werk te laten doen. Moeilijk, maar op te lossen.

Veel lastiger is het voor de vluchtelingen, het ziet ernaar uit dat alleen al het vragen om hun nieuwverworven parlementaire imuniteit op te heffen zeer lang gaat duren. En dat is nog maar een tussenstapje, want dan is er nog altijd geen automatische uitlevering.

Eerlijk : ik schat de kans als uiterst minimaal dat Puigdemont ooit voor zijn rechter zal moeten verschijnen in Madrid. Jammer, maar helaas.

Wat betreft de Catalaanse zaak, tot enkele jaren geleden was er absoluut geen meerderheid die voor onafhankelijkheid was, nu is het 50 50, en de politieke gevangenen zijn een blijvende herinnering aan het Spanje van Franco, en reden om zich af te keren van Spanje.

Dat verandert niets aan de zaak : zolang er in het Spaanse parlement geen meerderheid gevonden is voor het aanpassen van het Estatut, zal er niets veranderen. Het lokaal sentiment in catalonië is wat het is, maar ik zie nationaal geen enkel initiatief om daar iets aan te veranderen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Enkel moet Spanje nu een methode vinden om Oriol Junqueras mits voldoende bewaking toch zijn parlementair werk te laten doen. Moeilijk, maar op te lossen.

Heel de tijd politiebewaking, die hem dan kunnen vergezellen naar Brussel of Straatsburg?
Man, dat gaat geld kosten.
Nu ja, het lijkt wel dat alles beter is dan gezichtsverlies lijden voor de Spanjolen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Veel lastiger is het voor de vluchtelingen, het ziet ernaar uit dat alleen al het vragen om hun nieuwverworven parlementaire imuniteit op te heffen zeer lang gaat duren. En dat is nog maar een tussenstapje, want dan is er nog altijd geen automatische uitlevering.

Inderdaad, en zoals in dat artikel stond, als dat meer dan een jaar duurt, zal het voortdurend Spanje zijn dat zich moet verdedigen, de independentisten hebben dan de internationalisering van het conflict, precies wat Spanje altijd wou vermijden...

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eerlijk : ik schat de kans als uiterst minimaal dat Puigdemont ooit voor zijn rechter zal moeten verschijnen in Madrid. Jammer, maar helaas.

Toch regelmatig die zakdoek eens wassen, je weet nooit dat je hem nog eens kunt uitwuiven op de luchthaven.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat verandert niets aan de zaak : zolang er in het Spaanse parlement geen meerderheid gevonden is voor het aanpassen van het Estatut, zal er niets veranderen. Het lokaal sentiment in catalonië is wat het is, maar ik zie nationaal geen enkel initiatief om daar iets aan te veranderen.

Je wilt het natuurlijk niet zien, maar de meeste Spanjaarden zijn Catalonië een beetje beu aan het raken, en willen toch een beetje water in de wijn doen.

https://www.lavanguardia.com/politic...lan-datos.html


(alle cijfers hieronder zijn cijfers voor heel Spanje)
* Een referendum voor de Catalanen om over onafhankelijkheid te beslissen?
Ook in heel Spanje is nu al 36,2% voor.
Dat is weliswaar geen meerderheid, maar ze komen van ver...
* Ondersteuning voor een grondswetsherziening om meer autonomie te geven aan de autonomias?
45,4% is voor, 44,6% is tegen.
Geen duidelijke meerderheid in beide richtingen, hier kan de slinger makkelijk doorslaan ten voordele van de grondwetsherziening.
* Moet de grondwet duidelijk afbakenen welke bevoegdheden tot de deelstaten behoren en welke tot de centrale staat?
72% is voor.
* Moet de grondwet regelen dat de autonomia's zelf de belastingen innen en dan een deel doorstorten voor de werking van de centrale staat en de solidariteit tussen de regio's?
56,2% is voor.
* Moet de grondwet vastleggen dat de officiële talen van de regio's ook als officiële taal moeten gebruikt worden door de Staat?
42,9% is voor, 38,4% is tegen.
* Wat is de meest geschikte manier om de relaties tussen Spanje en Catalonië op te lossen?

- 21,2% wil een dialoog zonder vooraf afgebakende beperkingen (dus ook onafhankelijkheid, etc.)
- 46,8% wil een dialoog binnen de grenzen van de huidige grondwet
- 23,4% wil een politiek van de harde hand
- 3,2% wil een eenzijdige weg voor Catalonië (zonder overleg)


Het globaal beeld van al die cijfers is duidelijk: de tijd van het altijd maar harder optreden (met geweld, met straffen) is voorbij.
De Spanjaarden beginnen door te hebben dat de Catalanen minstens even koppig zijn als zijzelf.
Het met harde hand neerslaan van protesten heeft zijn beste tijd gehad.
68% van de Spanjaarden kiest voor de dialoog, sommigen binnen de krijtlijnen de huidige Grondwet, anderen willen met een wit blad vertrekken.
De Spanjaarden zijn steeds meer klaar voor verzoening...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

U bent de CUP wel genegen zeker, Tomm?

Niet echt, ik vind gewoon dat Spanje de Catalaanse kwestie verkeerd aanpakt. De partij die mijn voorkeur geniet is podemos.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds eerder haalde ik het rapport van Amnesty aan, maar dat werd doodleuk door Pandaman als "niet relevant" van tafel geveegd. Hiermee gaat hij voorbij aan de impact van zo'n rapporten. Ongetwijfeld mag het dan wel zo zijn dat Madrid zo'n rapport in de prullenmand gooit, het heeft wel een invloed op de geesten van vele anderen die in deze zaak betrokken kunnen worden.

Madrid speelt het heel slecht. De wijze waarop de gevestigde macht ermee omgaat, zal de harten van de Catalanen niet veroveren. Eens de worm in de vrucht kan de mentale afstand zo groeien dat afscheiding onafwendbaar wordt. Ik heb de indruk dat Madrid nog altijd even stug handelt zoals ten tijde van het conflict in de Nederlanden. Madrid schijnt te handelen vanuit de eigen mindset en lijkt nooit moeite te doen om in de geest te kruipen van de ander om op die manier een werkbaar compromis te vinden. Volgens mij zit die houding er al vele eeuwen in...

Ze willen Barcelona niet verliezen begrijpelijk. Maar de manier waarop ze het aanpakken is dom, en bewijst dat Spanje in feite ook een "prille democratie" is.

[De gemuilkorfde]

Ondertussen is wat Pandareus als 'de heilloze weg' omschreef zich aan het voltrekken: Pedro Sanchez gaat voor een investiduur met steun van Podemos én het ERC, de PNV, enz.
Het ERC zou zich onthouden, PNV zou ja stemmen.
Er is dus een akkoord met de ERC, in dat akkoord werd afgesproken dat de Advocatuur van de Staat zou pleiten dat Junqueras mag deelnemen aan de zittingen van het Europees parlement, terwijl ze ondertussen zijn immuniteit proberen op te heffen.

Pandareus krijgt dus weeral een paar keer ongelijk...

ERC onderhandelt positieve uitkomst voor Junqueras : https://www.lavanguardia.com/politic...urocamara.html
PNV gaat ja stemmen bij de investiduur van Sanchez : https://www.lavanguardia.com/politic...z-acuerdo.html
PSOE en ERC leggen laatste hand aan akkoord voor een investiduur op 5 januari:
https://www.lavanguardia.com/politic...vestidura.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Spanje heeft de veroordelingen die het zocht, het staat de veroordeelden uiteraard vrij van zich tot het europees hof te wenden. Ondertussen blijven ze uiteraard schuldig en gestraft. Enkel moet Spanje nu een methode vinden om Oriol Junqueras mits voldoende bewaking toch zijn parlementair werk te laten doen. Moeilijk, maar op te lossen.

Veel lastiger is het voor de vluchtelingen, het ziet ernaar uit dat alleen al het vragen om hun nieuwverworven parlementaire imuniteit op te heffen zeer lang gaat duren. En dat is nog maar een tussenstapje, want dan is er nog altijd geen automatische uitlevering.

Eerlijk : ik schat de kans als uiterst minimaal dat Puigdemont ooit voor zijn rechter zal moeten verschijnen in Madrid. Jammer, maar helaas.





Dat verandert niets aan de zaak : zolang er in het Spaanse parlement geen meerderheid gevonden is voor het aanpassen van het Estatut, zal er niets veranderen. Het lokaal sentiment in catalonië is wat het is, maar ik zie nationaal geen enkel initiatief om daar iets aan te veranderen.

Een europarlementair kan zijn werk niet doen vanuit de gevangenis. De druk op Spanje zal groeien om hen vrij te krijgen. De kwestie is niet of Puigdemont in de gevangenis vliegt, maar wanneer hij als vrij man naar Spanje en Catalonië kan. Een heel batallion advocaten is daarmee bezig.

Als het Europees hof voor de mensenrechten de veroordeling vernietigt zal Spanje hen moeten vrijlaten. Vraag is wat er dan met Puigdemont en co. gebeuren. Moeten zij dan eerst jaren in de gevangenis voor het Europees hof de Spaanse beslissing vernietigt, of geldt die beslissing dan ook automatisch voor anderen die nog niet veroordeeld zijn.

Er komt nu waarschijnlijk een regering in Madrid die minder extreem nationalistisch is, en bovendien zal overleven met steun van de Catalaanse nationalisten. Dat opent perspectieven.

Wat de Catalanen denken is natuurlijk wel belangrijk, Als men aan alle Russen had gevraagd of de Baltische landen onafhankelijk mogen worden was dat laatste nooit gebeurt.
En als er in Vlaanderen ooit een meerderheid komt die onafhankelijk wil worden, zal België niet lang meer overleven.