Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat kan. Het zal de eerste eenzijdige secessie niet zijn in de geschiedenis. Maar zoals een andere forummer reeds opmerkte : dan zullen ze de gevolgen daar wel van moeten dragen als ze hun regio voor een jarenlange periode in de onzekerheid en chaos gaan storten.

Kwamen de Baltische republieken na hun eenzijdige afscheiding dan terecht in "een jarenlange periode van onzekerheid en chaos"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Triodos heeft, alle landen samen, een balanstotaal van 7 mld euro. Dat is vergelijkbaar met een spaarbankje van bij ons. Kredieten ? Enkel in nederland wat hypotheken voor privéwoningen.
Vergeet dat plan maar. Ze hebben zelf geen betaalautomaten en moeten alles via internet of via een open kantoor doen. Gaan die heel catalonië moeten servicen ?

Bij mijn weten hebben een aantal Belgische banken ook geen betaalautomaten. Argenta bijvoorbeeld. Nochtans een familiebank met een stevige inplanting in Vlaanderen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Ik denk dat het stopzetten van de geldstroom van Catalonië naar centrale overheid in Madrid het rest-Spanje veel meer pijn zal doen dan omgekeerd. Hebt u al eens de cijfers gezien van de Catalaanse inbreng in de Spaanse economie?

19 procent

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

De CU zijn hippe en de SGP ouderwetse christenen. Die doen geen vlieg kwaad.

Welke "hippe" standpunten verdedigt de ChristenUnie dan wel?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten hebben een aantal Belgische banken ook geen betaalautomaten. Argenta bijvoorbeeld. Nochtans een familiebank met een stevige inplanting in Vlaanderen.

Argenta heeft een heel breed netwerk van agentschappen, Triodos heeft dat niet. Een wezenlijk verschil.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke "hippe" standpunten verdedigt de ChristenUnie dan wel?

www.christenunie.nl

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

IJsland is toch ook geen lid van de EU.

Zimbabwe ook niet.
Op vraag antwoorden is dan ook misschien meer aangewezen.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Farage moest hem niet waardoor hij gedwongen met het VB en FN verder de EU in moest. Daarmee raakte hij zijn rijke joodse US sponsors kwijt.

De CU zijn hippe en de SGP ouderwetse christenen. Die doen geen vlieg kwaad.

Het ware lek is D66, te Eurofiel voor woorden en toch blijvend studentikoos.

Ja, D66 is terug populair he

Ik hoop alleen maar dat de volgende regering in NL niet gaat beginnen met de coffeeshops en prostitutie keihard aan te pakken.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

www.christenunie.nl

Veel hip zie ik daar toch niet aan hoor.

Zie ook bovenstaande.

Wat Farage betreft: roepen en tieren, maar ik kan hem als volksnationalist zijnde niet echt hebben, ook al heeft hij heel soms wel een punt.

Is dat zo van die Joodse sponsors bij Wilders? dat wist ik niet

Het is ook een zootje he, op Fleur Agema na dan.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten hebben een aantal Belgische banken ook geen betaalautomaten. Argenta bijvoorbeeld. Nochtans een familiebank met een stevige inplanting in Vlaanderen.

Argenta heeft er toch buiten aan hun kantoren?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Argenta heeft er toch buiten aan hun kantoren?

Hier in Zele toch. Enkel de afschriften moet je binnen gaan afsprinten.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

19 procent

23,5%

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk en dat blijf ik ook herhalen. 'n Mooi voorbeeld hoe een mooi principe uiteindelijk volledig uitgehold wordt. Om welke reden zou het zelfbeschikkingsrecht van een volk dat binnen een multinationale staat woont, niet gelden? Er is geen enkel inhoudelijk element.

Dat is jouw persoonlijke mening. Maar die neemt niet weg dat de rechtsbron het zo stipuleert.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Ik denk dat het stopzetten van de geldstroom van Catalonië naar centrale overheid in Madrid het rest-Spanje veel meer pijn zal doen dan omgekeerd. Hebt u al eens de cijfers gezien van de Catalaanse inbreng in de Spaanse economie?

Ik heb hier zelf de cijfers met bronvermelding eerder gepost.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Hier in Zele toch. Enkel de afschriften moet je binnen gaan afsprinten.

Klopt, Jan vergist zich daarin. Maar dat is het punt niet. Kleine banken zijn geen universele banken met dienstverlening aan de industrie. Die specialiseren zich op partikulieren en KMO's.
Dat is bij ons ook zo. Een groot bedrijf dat veel exporteert, veel investeringskredieten nodig heeft kan totaal niets doen bij een Argenta, een AXA bank, bij Record bank enz. Dan ben je gewoon aangewezen om te werken met BNP, KBC, Belfius of ING.
Bij de kleine banken vallen ze van hun stoel van het verschieten als een bedrijf een professioneel krediet van 1 mio euro vraagt als uitbreidingsinvestering in hun machinepark. Daar weten ze zelfs niet over wat de klant praat als die een indekking wil op dollarkoers voor een contract dat binnen drie maand op vervaldag komt.

In spanje is dat uiteraard identiek. De grote bancaire spelers bepalen de markt, de kleintjes zijn nichespelers voor de gewone partikulier.

[vlijmscherp]

ik lees hier vooral veel doemberichten en praktische bezwaren als argumenten tegen een Catalaanse onafhankelijkheid.

In de Standaard schrijft Drabbe het goed, Europa heeft minder moeite met personen als Viktor Orban of die socialistische premier van Slovakije dan met een legitieme vraag van de Catalaanse Artur Mas.

Ik zie niet in waarom dit een zo groot probleem moet zijn? het is toch eenheid in verscheidenheid dat Europa het na WOII zo ver gebracht heeft? Dat de huidige EU een onwerkbaar log apparaat is, is geen excuus. Naast nog enkele andere redenen is de economische verstrengeling tussen Frankrijk, Duitsland en het VK de belangrijkste reden waarom het hier in West-Europa zo lang rustig is en dat de welvaart zo hard heeft kunnen stijgen.

Maar op geen enkel moment was het de bedoeling om van dit allemaal 1 land te maken, de eigenheden van elk land, en dus waarom niet van elke regio, mogen behouden worden.

Een onafhankelijk Catalonië zal hieraan niets veranderen, wat ook hun keuzes zijn, ze zullen niet gericht zijn op de afbraak van deze Europese eenheid. Het verhinderen van dit proces zou wel eens meer schade kunnen aanbrengen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik lees hier vooral veel doemberichten en praktische bezwaren als argumenten tegen een Catalaanse onafhankelijkheid.

In de Standaard schrijft Drabbe het goed, Europa heeft minder moeite met personen als Viktor Orban of die socialistische premier van Slovakije dan met een legitieme vraag van de Catalaanse Artur Mas.

Ik zie niet in waarom dit een zo groot probleem moet zijn? het is toch eenheid in verscheidenheid dat Europa het na WOII zo ver gebracht heeft? Dat de huidige EU een onwerkbaar log apparaat is, is geen excuus. Naast nog enkele andere redenen is de economische verstrengeling tussen Frankrijk, Duitsland en het VK de belangrijkste reden waarom het hier in West-Europa zo lang rustig is en dat de welvaart zo hard heeft kunnen stijgen.

Maar op geen enkel moment was het de bedoeling om van dit allemaal 1 land te maken, de eigenheden van elk land, en dus waarom niet van elke regio, mogen behouden worden.

Een onafhankelijk Catalonië zal hieraan niets veranderen, wat ook hun keuzes zijn, ze zullen niet gericht zijn op de afbraak van deze Europese eenheid. Het verhinderen van dit proces zou wel eens meer schade kunnen aanbrengen.

Je reageert en denkt als een Vlaams-nationalist, wat ook normaal is.
In die optiek in de Catalaanse onafhankelijkheidsdrang (ik laat in het midden of dit door een meerderheid van de Catalanen gedragen wordt of niet) een legitieme eis. Wat het misschien ook is, trouwens.
Maar er bestaat een andere zijde, namelijke de Spaanse visie. Daar wordt Catalonië als een deel van Spanje gezien, en welk land zou nu vrij- en goedwillig een deel van haar grondgebied willen zien afstaan.
Eigenlijk is het een beetje de discussie 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren vs. territoriale integriteit'.

Laten we duidelijk zijn, wat mij betreft heeft niemand gelijk, en niemand ongelijk. Daardoor ook dat een conflict tussen beide visies geen winaars kan leveren, enkel verliezers.

Bon, dat is het principe, de theorie. Maar daarmee zit je niet in de realiteit. En de realiteit wordt nu eenmaal bepaald door de krachtenverhoudingen. Naargelang wie de 'sterkste' is, kan Catalonië morgen helemaal onafhankelijk zijn, zonder er een bijzonder hoge prijs voor te moeten betalen (ergo, als EU-lidstaat, door iedereen erkend), of kan Spanje de Catalaanse onafhankelijkheid helemaal blokkeren (zodat er zelfs geen eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring komt), of, en dat is het ergste geval, houden beide partijen elkaar in bedwang, met dan beide partijen die een zwaar verlies lijden.

Daar gaat het eigenlijk om: wie is de 'sterkste' partij in de discussie.

En ook daar is er een heel belangrijke factor : wie zal de ene partij, of de andere partij ondersteunen, en hoe. Hoe gaan de EU-lidstaten dus reageren. Heel rationeel zou je inderdaad kunnen zeggen, 'zij hebben daar eigenlijk niks mee te maken, laat Spanje en Catalonië het zelf uitzoeken', maar zo werkt het gewoon niet.

Onafhankelijkheid is een multilateraal proces, waar de anderen eigenlijk beslissen. Net als het EU-lidmaatschap. En daar gaan de landen naar hun eigen belangen kijken, niet noodzakelijk naar die van Spanje of Catalonië. Je kan dat betreuren, maar dat is de bittere realiteit.

Dus ja, er zijn doemscenario's, maar die zijn realistisch op basis van wat wij vandaag weten. Iedereen, ook de intellectueel eerlijke Catalanen, beseffen dat als Catalonië niet snel lid wordt van de EU (of indien de EU aanvaardt dat Catalonië gewoon lid is), het heel moeilijk zal worden om te overleven. Dat is gewoon een feit, los van de visie dat jij of ik verdedigt. Anderzijds, ik denk dat ook de intelectueel eerlijke 'Spanjaarden' wel beseffen dat Catalonië, als EU-lidstaat, gewoonweg leefbaar is, op alle gebied.

Spijtig genoeg is intellectuele eerlijkheid moeilijker te ontwikkelen dan zwart-wit denken met de nodige slechte of kwade wil, of dan in een droomwereld te leven.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je reageert en denkt als een Vlaams-nationalist, wat ook normaal is.
In die optiek in de Catalaanse onafhankelijkheidsdrang (ik laat in het midden of dit door een meerderheid van de Catalanen gedragen wordt of niet) een legitieme eis. Wat het misschien ook is, trouwens.
Maar er bestaat een andere zijde, namelijke de Spaanse visie. Daar wordt Catalonië als een deel van Spanje gezien, en welk land zou nu vrij- en goedwillig een deel van haar grondgebied willen zien afstaan.
Eigenlijk is het een beetje de discussie 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren vs. territoriale integriteit'.

Laten we duidelijk zijn, wat mij betreft heeft niemand gelijk, en niemand ongelijk. Daardoor ook dat een conflict tussen beide visies geen winaars kan leveren, enkel verliezers.

Bon, dat is het principe, de theorie. Maar daarmee zit je niet in de realiteit. En de realiteit wordt nu eenmaal bepaald door de krachtenverhoudingen. Naargelang wie de 'sterkste' is, kan Catalonië morgen helemaal onafhankelijk zijn, zonder er een bijzonder hoge prijs voor te moeten betalen (ergo, als EU-lidstaat, door iedereen erkend), of kan Spanje de Catalaanse onafhankelijkheid helemaal blokkeren (zodat er zelfs geen eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring komt), of, en dat is het ergste geval, houden beide partijen elkaar in bedwang, met dan beide partijen die een zwaar verlies lijden.

Daar gaat het eigenlijk om: wie is de 'sterkste' partij in de discussie.

En ook daar is er een heel belangrijke factor : wie zal de ene partij, of de andere partij ondersteunen, en hoe. Hoe gaan de EU-lidstaten dus reageren. Heel rationeel zou je inderdaad kunnen zeggen, 'zij hebben daar eigenlijk niks mee te maken, laat Spanje en Catalonië het zelf uitzoeken', maar zo werkt het gewoon niet.

Onafhankelijkheid is een multilateraal proces, waar de anderen eigenlijk beslissen. Net als het EU-lidmaatschap. En daar gaan de landen naar hun eigen belangen kijken, niet noodzakelijk naar die van Spanje of Catalonië. Je kan dat betreuren, maar dat is de bittere realiteit.

Dus ja, er zijn doemscenario's, maar die zijn realistisch op basis van wat wij vandaag weten. Iedereen, ook de intellectueel eerlijke Catalanen, beseffen dat als Catalonië niet snel lid wordt van de EU (of indien de EU aanvaardt dat Catalonië gewoon lid is), het heel moeilijk zal worden om te overleven. Dat is gewoon een feit, los van de visie dat jij of ik verdedigt. Anderzijds, ik denk dat ook de intelectueel eerlijke 'Spanjaarden' wel beseffen dat Catalonië, als EU-lidstaat, gewoonweg leefbaar is, op alle gebied.

Spijtig genoeg is intellectuele eerlijkheid moeilijker te ontwikkelen dan zwart-wit denken met de nodige slechte of kwade wil, of dan in een droomwereld te leven.

Of het gaat lukken, hangt af van heel veel zaken, maar dat maakt de vraag van de Catalanen niet minder terecht.

Er zijn trouwens nog veel andere mogelijkheden. Binnen de EU blijven is 1 optie, maar ook er buiten is perfect mogelijk, er zijn nog landen die buiten de EU blijven en het toch niet zo slecht doen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is jouw persoonlijke mening. Maar die neemt niet weg dat de rechtsbron het zo stipuleert.

Dat ongeneeslijk legalisme toch altijd.

"Nee, nee, ik heb daar geen mening over. Ik haal gewoon de wet aan!"

Wie probeert ge wat wijs te maken? Ons of uzelf?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Of het gaat lukken, hangt af van heel veel zaken, maar dat maakt de vraag van de Catalanen niet minder terecht.

De vraag is juist: waarom zou die vraag terecht zijn? Wat maakt de Catalaanse eis tot onafhankelijkheid terecht?

Dat is een louter filosofische discussie, dat is zelfs geen politieke discussie meer...

Er zijn trouwens nog veel andere mogelijkheden. Binnen de EU blijven is 1 optie, maar ook er buiten is perfect mogelijk, er zijn nog landen die buiten de EU blijven en het toch niet zo slecht doen.

Ja, maar geen enkel van die landen was een deel van een EU-lidstaat, waarvan de interne economie dus compleet ingebouwd is binnen de EU. Er bestaat geen enkel precedent.
Catalonië kan gewoonweg niet vergeleken worden met andere landen.
En ik zeg niet dat het heel moeilijk tot onmogelijk zal zijn, hé, ik herhaal gewoon wat de meeste economisten, ook uit Catalonië, zeggen.