Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal naast de zaak. Probeer eens de redenering af te maken over de relatie tussen de uitoefening van gezag en het negeren van het gezag.

Nogmaals, dat negeren zal de rechtsgang niet voorkomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Dacht je nu echt dat het medegevangenen een reet interesseert wanneer je in het gevang vertelt dat je niet schuldig bent omdat je het gezag niet erkent?

Het antwoord zal zijn zoals in elke gevangenis: welkom bij de club, we zijn allemaal onschuldig.

En hoe krijgt u mensen in de gevangenis wanneer ze zich niet aanbieden op de rechtbank en zich niet zomaar aan de politiediensten overgeven?

Juist, dan moet je geweld gebruiken.

Kortom, u erkent dus dat geweld een essentieel element zal zijn van de Spaanse staat tegenover de Catalaanse volkswil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Nogmaals, dat negeren zal de rechtsgang niet voorkomen.

En? Hoe krijg je die betrokkenen dan in de rechtbank?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe krijgt u mensen in de gevangenis wanneer ze zich niet aanbieden op de rechtbank en zich niet zomaar aan de politiediensten overgeven?

Juist, dan moet je geweld gebruiken.

Kortom, u erkent dus dat geweld een essentieel element zal zijn van de Spaanse staat tegenover de Catalaanse volkswil.

Bij een arrestatie bepaalt vooral het verzet hoeveel geweld er gebruikt wordt en zolang er sprake is van gepast geweld, valt niet vol te houden dat u onderdrukt wordt maar de prijs betaalt voor uw verzet tegen de uitvoering van de wet.

Hoe u het ervaart, is voor de wet minder belangrijk dan de handhaving van de wet aangezien vrouwe justitia blind is.

[De schoofzak]

Leuk allemaal.
De mosos en de policia local moeten hun president en parlementsleden beschermen;
de guardia civil en de policia nacional moeten naar Madrid luisteren.

't Zal daar gaan stuiven.
Denken sommigen hier.

Schoofken denkt dat het lang gaat spannen, maar dan plots .. zal alles gaan gelijk een mes in boter.

.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Hoe krijg je die betrokkenen dan in de rechtbank?

Met een oproep en die negeren is minachting van het hof.

Dat is strafbaar dus zal dat er ten eerste voor zorgen dat men voorgeleid gaat worden en ten tweede zal het de strafmaat gaan beïnvloeden.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Leuk allemaal.
De mosos en de policia local moeten hun president en parlementsleden beschermen;
de guardia civil en de policia nacional moeten naar Madrid luisteren.

't Zal daar gaan stuiven.
Denken sommigen hier.

Schoofken denkt dat het lang gaat spannen, maar dan plots .. zal alles gaan gelijk een mes in boter.

.

En vuggie denkt dat de soep lang niet zo heet gegeten wordt als dat ie wordt opgediend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Bij een arrestatie bepaalt vooral het verzet hoeveel geweld er gebruikt wordt en zolang er sprake is van gepast geweld, valt niet vol te houden dat u onderdrukt wordt maar de prijs betaalt voor uw verzet tegen de uitvoering van de wet.

Stelt u nu dat de mate van geweld door de Spaanse staat eerder beperkt hoort te zijn? Als de volkswil van die omvang is dat de Spaanse staat dus hoort in te binden?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stelt u nu dat de mate van geweld door de Spaanse staat eerder beperkt hoort te zijn? Als de volkswil van die omvang is dat de Spaanse staat dus hoort in te binden?

Nee, ik geef aan hoe er met wetsovertreders wordt omgegaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Nee, ik geef aan hoe er met wetsovertreders wordt omgegaan.

Kortom, u acht het normaal dat er desnoods extreem geweld wordt gebruikt om de Catalaanse volkswil te breken.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u acht het normaal dat er desnoods extreem geweld wordt gebruikt om de Catalaanse volkswil te breken.

Nee, dat maakt u er van.

Een arrestatie kan ook zeer beschaafd gaan.

Die agenten doen alleen maar hun werk en de beklaagden kunnen zich dan verdedigen tegen hun aanklagers voor de rechter.

Daarom herhaal ik nogmaals dat een goede advocaat te prefereren valt boven zinspelen op geweld.

Dat levert alleen maar verliezers op.

De burgeroorlog is al ruim 75 jaar voltooid verleden tijd en Spanje lijkt in niets meer op hoe het onder Franco was.

Het oprakelen van die sentimenten werkt alleen maar averechts.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Interessant dat je daar zegt: "gelieve mij terug vrij te laten". Dat impliceert dat degene die dat zegt op een bepaald moment van z'n vrijheid is beroofd. Met andere woorden, in jouw scenario werden de 72 verkozenen die de meerderheid vormden in het parlement dus gevangen gezet.

Je zegt dus met andere woorden wat ik al heel de tijd zeg: de enige manier waarop Madrid z'n autoriteit nog kan doen gelden is via repressie.

Waarmee we terug bij de essentie komen: de geest van Franco is springlevend. En jij juicht die uiteraard toe.

Ik kijk er eigenlijk al naar uit. Europa dat zich internationaal belachelijk maakt door een verkozen parlement achter tralies te laten zetten, Erdogan en Putin gaan nogal lachen... het leger dat het parlement omsingelt, de Guardia Civil die de verkozen meerderheid geboeid afvoert. Fraaie beelden live te volgen op Fox, CNN, RT, Al Jazeera, ...

Je vertrekt weer véél te snel vanuit een aantal aannames...
-waarom zou spanje 72 parlementairen achter de tralies stoppen ?
-is het niet veel waarschijnlijker dat de staat zich gaat concentreren op de top ? Vijf man, tien maximum lijkt me veel waarschijnlijker. Partijleiders, decision makers, dat hoeven niet per se parlementairen te zijn.
-overigens : parlementairen zijn ook gebonden door de spaanse wet hoor, dus als ze misdrijven plegen zullen ze zich naar de spaanse strafwet moeten laten beoordelen.
-het zal niet zijn omdat ze een papiertje goedkeuren in het parlement
-maar wel omdat ze acties ondernemen die aanzetten tot illegaliteit, bv burgers aanzetten hun belastingen niet meer te betalen
-de meest waarschijnlijke reactie is doen alsof die hele vaudeville niet bestaat, en als centrale staat gewoon voortwerken
-maar wel beteugelen wat die centrale werking tegen gaat
-willen er enthousiastelingen ook nog eens aan de catalaanse "belastingadministratie" betalen, dan doen ze maar op
-wat heeft dit in hemelsnaam te maken met Franco ??? die kloothommel is dood sinds 40 jaar...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is geen minachting van het hof. Dat is negeren van het hof. Laat maar meewegen, dat is juist de bedoeling.

Jij zult als belg de gevolgen niet voelen, de enthousiastelingen die mee stappen in dat verhaal wel...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Uw antwoord aan Jan is volstrekt naast de kwestie want de essentie hebt u nog altijd niet kunnen weerleggen: Madrid heeft dan geen macht meer.

Je zet de realiteit op zijn kop : er zijn dan een hoop mensen die zichzelf proclameerden tot iets wat geen enkele erkenning heeft en krijgt. Dat die mensen zichzelf "macht" toe eigenen is voor hun rekening. De spaanse soevereiniteit stopt niet te bestaan en is een realiteit.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bedoelt dus dat er toch geweld zal worden gebruikt. Ja?

Wat noem jij geweld ? Denk je dat iemand zomaar kan beslissen om niet te komen opdagen bij de rechtbank en dat de rechtbank dat dan maar zal dulden ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, als de betrokkenen de macht niet meer erkennen, dan zal Madrid haar gezag enkel kunnen herstellen door te grijpen naar geweld. Naar politie-interventie. Naar het inzetten van het leger. Enzovoort.

Dat lijkt wel de natte droom te zijn van de nationalistische fans hier... Het lijkt erop dat jullie daar zitten op te wachten ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Wat een kleuterschool redenatie. Als eerste schoppen en bij een trap terug gelijk gaan piepen bij de juf dat je geschopt ben.

Het is logisch dat wanneer men de wet overtreedt, de kans groot is dat je voor de rechter mag verschijnen.

De wet dan niet erkennen zal niet helpen voorkomen dat de lange arm van de wet de overtreders alsnog voor de rechter krijgt.

Wat in heel de wereld het logische gevolg is, zou op miraculeuze wijze 'plots' in catalonië om mysterieuze redenen niet meer opgaan volgens de woest enthousiaste fans van Mas & consoorten...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke straffen? Hoe kan je nu gestraft worden als je het gezag dat je straft, niet erkent? Je betaalt dan de boetes niet. Je gaat niet naar die rechtbank.

Wat rest de genegeerde overheid dan nog te doen?

Juist, naar het wapen van het geweld te grijpen. Politie-interventie. Desnoods het leger inzetten.

Ja, droom gerust verder over tanks, luchtmacht, weet je wat : doe er nog wat arrestatieteams en detentie kampen bij... djeezes...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe krijgt u mensen in de gevangenis wanneer ze zich niet aanbieden op de rechtbank en zich niet zomaar aan de politiediensten overgeven?

Juist, dan moet je geweld gebruiken.

Kortom, u erkent dus dat geweld een essentieel element zal zijn van de Spaanse staat tegenover de Catalaanse volkswil.

De catalaanse volkswil, wat dat beestje ook moge zijn, ontslaat burgers niet van hun verplichtingen Jan. Die realiteit blijft bestaan hoor.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

En vuggie denkt dat de soep lang niet zo heet gegeten wordt als dat ie wordt opgediend.

Natuurlijk is dat zo... al dat opgeklopte gezever over 'geweld'...
Behalve een harde kern van poseurs die graag dramatiek verkopen geloof ik voor geen millimeter dat de burger in de straat echt de revolutie gaat opstarten hoor... De volksmenners die hen ertoe aanzetten puur voor hun eigen politieke agenda zijn de enigen die men gaat viseren. De rest zal wel met heel normale middelen tot de orde worden geroepen.
Noemen wij het in België 'geweld' als de overheid ons bijvoorbeeld een boete aan onze broek naait ? Geraken wij ermee weg als we om welke reden dan ook 'beslissen om die autoriteit niet meer te erkennen' ? Uiteraard niet...

Waarom zou dat in spanje anders zijn ?