Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In 1830 schreeuwde Willem I ook dat hij niet wou weten van enige afscheiding. En toen de Balten zich roerden in de Sovjetunie, gromde Gorbatsjov ook. Om dan nog te zwijgen van de afwijzing door het federale parlement van Joegoeslavië toen Slovenië zich als eerste republiek wou losmaken uit de federatie.

Dus, Rajoy zal dan wel mogen schreeuwen wat hij wil, hij zal uiteindelijk de dynamiek die zich onder de Catalanen heeft ontwikkeld, niet kunnen tegenhouden. Tenzij hij teruggrijpt naar de methodes van een zekere Franco...

We zullen zien zei de blinde. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Uiteindelijk gaan mensen beslissen met de knip op de porte-monnaie. En dan nog de uitslag heeft geen enkele waarde. Flaminganten projecteren hun onmogelijke droom op Catalanen die hun feitelijk geen kloot kan schelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

We zullen zien zei de blinde. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Uiteindelijk gaan mensen beslissen met de knip op de porte-monnaie. En dan nog de uitslag heeft geen enkele waarde. Flaminganten projecteren hun onmogelijke droom op Catalanen die hun feitelijk geen kloot kan schelen.

Ik projecteer niets.

Ik kijk naar de geschiedenis en ik concludeer dat er flink wat afscheidingen zijn gebeurd. Ondanks protest, ondanks tegenkanting.

Daar gaat het mij om.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Minuutje hee...

Van mij mogen die catalanen zoveel referenda en peilingen en wat weet ik nog allemaal organiseren, ze doen maar. Ik zeg alleen dat de spaanse overheid meedeelt dat ze daar niet van wil weten wegens niet wettelijk. Meer niet.
Vullen ze toch die papiertjes in, dan is dat wellicht een heel leuk feestje maar daar stopt het bij aangezien spanje er geen rekening mee zal houden.

Wil catalonië iets eenzijdig doordrukken, kan dat. Ik heb eerder al gezegd dat ze dan zeer waarschijnlijk erkenning als nieuwe staat zullen krijgen, en waarom niet ?

Van een heel andere orde is het EU lidmaatschap. Daar zit je binnen de contouren van een verdrag, met bijzonder gedetailleerde regels die er bewust zijn ingestopt en een unanimiteitsregel als stok achter de deur om te beletten dat een meerderheid een kleine minderheid iets zou kunnen opleggen.
Ik zeg enkel dat catalonië en trouwens elke andere nieuwe staat daar dreigt op te botsen.
Nieuwe onafhankelijke staat ? Ja, dat geloof ik zeer zeker dat het theoretisch kan.
Een quasi automatisch lidmaatschap ? Forget it.

En de hele verwijzing naar belgië en de fata morgana van een onafhankelijk vlaanderen is welliswaar grappig, maar zinloos.

Voor de Catalanen is hun onafhankelijkheid
veel belangrijker dan een lidmaatschap van de EU.

Dit lidmaatschap van de EU heeft
steeds maar meer lasten en minder baten voor de netto betalers zoals Catalonië en Vlaanderen.

In Engeland zouden ze volgend jaar zelfs een referendum willen organiseren om de EU eventueel vrijwillig de rug toe te keren .

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Dit lidmaatschap van de EU heeft
steeds maar meer lasten en minder baten voor de netto betalers zoals Catalonië en Vlaanderen.

Maar stop nu toch eens met uw onbewezen postuleringen.

Vanwaar komt het onzinnig idee dat EU lidmaatschap een regio als Vlaanderen of Catalonië weinig voordelen biedt.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Maar stop nu toch eens met uw onbewezen postuleringen.

Vanwaar komt het onzinnig idee dat EU lidmaatschap een regio als Vlaanderen of Catalonië weinig voordelen biedt.

En vanwaar komt het onbewezen idee dat het EU lidmaatschap Vlaanderen of Catalonië al enig voordeel opgeleverd heeft.

De Europese economie is er bepaald niet op verbeterd de laatste jaren ,integendeel .
Door de oplegging van de € aan allerlei landen
met een ongelijke economische ontwikkeling zitten we nu met de gebakken peren.
Vroeger konden de Zuid-Europese landen
zoals Spanje,Griekenland,Italië of Frankrijk
door regelmatige devaluaties hun concurrentie kracht steeds weer op peil brengen tov de sterkere Noord-Europese landen .
Dit correctie mechanisme is nu weggevallen en we dragen er de economische gevolgen nu dagelijks van .

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En vanwaar komt het onbewezen idee dat het EU lidmaatschap Vlaanderen of Catalonië al enig voordeel opgeleverd heeft.

De Europese economie is er bepaald niet op verbeterd de laatste jaren ,integendeel .
Door de oplegging van de € aan allerlei landen
met een ongelijke economische ontwikkeling zitten we nu met de gebakken peren.
Vroeger konden de Zuid-Europese landen
zoals Spanje,Griekenland,Italië of Frankrijk
door regelmatige devaluaties hun concurrentie kracht steeds weer op peil brengen tov de sterkere Noord-Europese landen .
Dit correctie mechanisme is nu weggevallen en we dragen er de economische gevolgen nu dagelijks van .

Ik heb al de naam voor de nieuwe Catalaanse munt. De Catastrofe. Na een paar jaar kost een brood dan wel enkele miljoenen Catastrofes.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik heb al de naam voor de nieuwe Catalaanse munt. De Catastrofe. Na een paar jaar kost een brood dan wel enkele miljoenen Catastrofes.

En waarom niet de Zwitserse Frank of de US-$ of de € of alle 3

U bent blijkbaar van mening dat elk onafhankelijk land
mordicus zijn eigen munt moet hebben.

[Bolleke Wol]

Niet te veel aantrekken van die angstzaaierij. Met een BNP van 210 miljard (€ 28.270 per hoofd) doet Catalonië het beter dan heel wat Europese landen, inclusief Spanje zelf. Zelfs indien in het BNP zou terugvallen met tien procent scoort Catalonië nog even goed als de rest van Spanje en beter dan heel wat Europese landen.
Catalonië zou perfect een eigen munt kunnen dragen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En waarom niet de Zwitserse Frank of de US-$ of de € of alle 3

U bent blijkbaar van mening dat elk onafhankelijk land
mordicus zijn eigen munt moet hebben.

Dat is dan de eerste les in onafhankelijkheid. Je moet exact dezelfde politiek en financiële regels volgen van de EU landen. Je kan geen dubbele politiek hebben op straffe dat alle producten, diensten , vastgoed super duur uit de pan stijgen in Euro's. Puur en simpel failliet in andere woorden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Niet te veel aantrekken van die angstzaaierij. Met een BNP van 210 miljard (€ 28.270 per hoofd) doet Catalonië het beter dan heel wat Europese landen, inclusief Spanje zelf. Zelfs indien in het BNP zou terugvallen met tien procent scoort Catalonië nog even goed als de rest van Spanje en beter dan heel wat Europese landen.
Catalonië zou perfect een eigen munt kunnen dragen.

Elke door de centrale planners opgelegde munt, alias "wettig betaalmiddel", is een diefstal- en oppressiemiddel, of die nu Catalaans of Europees is.

Overigens zou Spanje bij Catalaanse onafhankelijkheid niet meer het Spanje zijn dat toegetreden is tot de EU, en dus geen lidstaat meer mogen zijn. Niet dat de EU zich daar veel van zal aantrekken. De EU lapt stelselmatig de volkswil aan haar vuile laars, wat in Denemarken, Frankrijk, Nederland en Ierland wellicht het duidelijkst is gebleken.

Als de Catalanen een vrije geldmarkt invoerden (natuurlijk zitten ze daarvoor te sterk vastgeroest aan hun socialistische en dus asociale vooroordelen), zouden ze razendsnel veel welvarender kunnen worden dan alle buurlanden. Maar die zouden militair ingrijpen, Spanje voorop, met Amerikaanse steun. Want wie aan het monetair-financiële internationale imperium raakt, wordt zeker meteen geëlimineerd.

Vandaar ook dat dit imperium lang niet altijd bezwaar maakt tegen socialisme. Het socialisme vergist zich al honderd jaar in de vijand, met dank aan de grootste vijand aller tijden van de arbeidersklasse: Karl Marx.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

U blijft ook volharden vanuit een verkeerd standpunt. In de onmogelijke utopie dat Catalonië zich afscheurt van Spanje stappen ze de facto uit de EU. De EU gooit er hen niet uit, ze stappen er zelf uit.

Het Verdrag van Lissabon voorziet in uittreding van een lidstaat, en bindt die aan voorwaarden waardoor uittreding een soort economische zelfmoord wordt (dit werd voorgesteld als: vanaf nu kunnen lidstaten uittreden, één van de vele leugens die ons aan dit antidemocratische Europa verknechten, en de antidemocratie helpen bestendigen).

Bij mijn weten is nergens voorzien in uittreding van de overblijvende delen van een gesplitste lidstaat, en ook niet in lidmaatschap ervan, al heb ik het EU-recht nooit in het licht van deze mogelijkheid bestudeerd. Ik meen hier echter alweer een geval van onrechtmatige EU-overheersing te ontwaren, want de twee verdragen van Lissabon voorzien wel in allerlei detailbepalingen die niet in grondwetten of EU-verdragen thuishoren, maar kennelijk niet in een serieus secessierecht, en dus niet in democratie.

Tenzij je democratie, zoals gangbaar, definieert als onvoorwaardelijke en permanente onderwerping van de minderheid aan de meerderheid, zonder de keuze om niet meer mee te doen. De heer K. Kodo doet daar dus niet aan mee.

[Pandareus]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Elke door de centrale planners opgelegde munt, alias "wettig betaalmiddel", is een diefstal- en oppressiemiddel, of die nu Catalaans of Europees is.

Denk je dat de burgers hun loon liefst in euro's op hun rekening krijgen of dat ze monopoly geld zouden verkiezen ? Of bitcoins, wat ongeveer hetzelfde is ?

Overigens zou Spanje bij Catalaanse onafhankelijkheid niet meer het Spanje zijn dat toegetreden is tot de EU, en dus geen lidstaat meer mogen zijn.

Spanje blijft dan spanje, dat is de evidentie zelf.

Niet dat de EU zich daar veel van zal aantrekken. De EU lapt stelselmatig de volkswil aan haar vuile laars, wat in Denemarken, Frankrijk, Nederland en Ierland wellicht het duidelijkst is gebleken.

wat bedoel je hiermee ?

Als de Catalanen een vrije geldmarkt invoerden (natuurlijk zitten ze daarvoor te sterk vastgeroest aan hun socialistische en dus asociale vooroordelen), zouden ze razendsnel veel welvarender kunnen worden dan alle buurlanden.

Doe dan minstens een poging om je statement enig fundament mee te geven in plaats van zomaar wat te orakelen.

Maar die zouden militair ingrijpen, Spanje voorop, met Amerikaanse steun. Want wie aan het monetair-financiële internationale imperium raakt, wordt zeker meteen geëlimineerd.

Vandaar ook dat dit imperium lang niet altijd bezwaar maakt tegen socialisme. Het socialisme vergist zich al honderd jaar in de vijand, met dank aan de grootste vijand aller tijden van de arbeidersklasse: Karl Marx.

Wie is er nu nog bezig met Marx ?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Andorra is reeds onafhankelijk.
Andorra zit niet in de EU en voert handel met de EU
en Andorra gebruikt zonder enig probleem de € als nationale munt.

Waarom zou volgens U,
Catalonië de € dan niet verder kunnen blijven gebruiken ?

Andorra is een internationaal erkend land. Catalonië zal bij een eenzijdige afscheuring niet worden erkend door landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, België, Italië en Spanje zelf door de afscheidingsbewegingen in die betreffende landen.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Andorra is een internationaal erkend land. Catalonië zal bij een eenzijdige afscheuring niet worden erkend door landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, België, Italië en Spanje zelf door de afscheidingsbewegingen in die betreffende landen.

Andorra zal Catalonië wel onmiddellijk erkennen

En allerlei landen,
die nog een eitje te pellen hebben met Spanje
zullen Catalonië ook maar al te graag erkennen .

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Niet te veel aantrekken van die angstzaaierij. Met een BNP van 210 miljard (€ 28.270 per hoofd) doet Catalonië het beter dan heel wat Europese landen, inclusief Spanje zelf. Zelfs indien in het BNP zou terugvallen met tien procent scoort Catalonië nog even goed als de rest van Spanje en beter dan heel wat Europese landen.
Catalonië zou perfect een eigen munt kunnen dragen.

bangmakerij lijkt me het enige argument van de tegenstanders van de onafhankelijkheid.

is er dan echt geen enkele anti-separatist die met argumenten kan debatteren?

[Bolleke Wol]

Zelfs de Vlaamse regering zwijgt hoewel die naar verluid door een V-partij wordt geleid.

Allee, naar verluid, het is ver zoeken naar die V-partij.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar onze Johan Bollen weet het beter, en roept mensen op om 'niet in de val te trappen'...

Voordat ik het bewuste bericht van Johan las, was ik geneigd te denken dat de EU zéér afwijzend zou staan tegenover lidmaatschap van een afgescheurd deel van een lidstaat, maar hij doet mij in een paar regels beseffen dat ik iets essentieels over het hoofd zag.

Zelden zo een gigantisch voorbeeld van zelfoverschatting gezien, gekoppeld aan een schrijnend gebrek aan feitenkennis en een totale afwezigheid van politiek inzicht.

Over wie heb je het?

[Kodo Kodo]

[quote=Pandareus;7349198]

Doe dan minstens een poging om je statement enig fundament mee te geven in plaats van zomaar wat te orakelen.

Een discussieforum heeft theoretisch tot doel, uitvoerigheid en grondigheid in dialoogvorm te bereiken, niet door alles in één keer te zeggen. Daarvoor zijn er boeken. Overigens hoefde je alleen maar een paar zinnen van mij met elkaar in verband te brengen om een fundament te gaan ontwaren.

Wie is er nu nog bezig met Marx ?

Wij allemaal, maar sommigen zonder het te weten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Bangmakerij lijkt me het enige argument van de tegenstanders van de onafhankelijkheid.

is er dan echt geen enkele anti-separatist die met argumenten kan debatteren?

Chantage - ik gebruik even een synoniem voor wie daar eventueel iets aan heeft - kan alleen maar nodig zijn om leugens te verdedigen. Niemand hoeft dreigementen te uiten om 1+1=2 te verdedigen.

De waarheid spreekt immers voor zich. Dat deze of gene streek beter onafhankelijk zou zijn, kan nooit een zo simpele waarheid zijn als 1+1=2, maar dat je niet én democraat kunt zijn én de volkswil negéren of aan banden leggen, is al heel wat gemakkelijker te begrijpen, en daaruit afleiden dat secessierecht een wezenlijk bestanddeel van democratie dient te zijn, tja, al wat moeilijker, maar nog steeds geen boodschap die er met bullebakkengedrag moet worden ingeramd.

Het doet me aan de kanonnen van Lodewijk de 14e denken, waarop stond: ultima ratio regis. In die tijd kwamen ze er nog iets directer voor uit als ze geen argumenten hadden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

bangmakerij lijkt me het enige argument van de tegenstanders van de onafhankelijkheid.

is er dan echt geen enkele anti-separatist die met argumenten kan debatteren?

Tuurlijk wel, alleen worden die argumenten stelselmatig afgedaan als "bangmakerij" door de separatisten...