Catalonië gaat er morgen een lap op geven - Pagina 287

vlijmscherp · 22 september 2017, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Sorry, het gaat om een politioneel optreden in het kader van de toepassing van de wet. Dat is geen 'gewapend optreden'.

Maar ik begrijp het wel, hoor, Madrid moet gediaboliseerd worden.

neen, Madrid moet niet gediaboliseerd worden, alles moet in z'n proporties gezet worden.

Ik snap niet dat je en voor democratie kunt zijn en met alles wat Madrid doet, kunt akkoord zijn. Daarom moet je het niet eens zijn met wat Catalonië doet, verre van zelf.

Anna List · 22 september 2017, 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Sorry, het gaat om een politioneel optreden in het kader van de toepassing van de wet. Dat is geen 'gewapend optreden'.

Maar ik begrijp het wel, hoor, Madrid moet gediaboliseerd worden.

de cruiseschepen met extra manschappen zijn voor sommigen een duidelijk signaal dat Madrid olie op de golven wil, geen olie op t vuur blijkbaar.

een normale procedure had kunnen zijn

-het illegale referendum afwachten
-na het referendum nog eens bevestigen dat het een illegaal referendum betrof

kous af.

nee, nu neemt Madrid controversiële maatregel op maatregel (zonder sectie 155 officieel te activeren, maar er wel allerlei maatregelen uit toe te passen, dus juridisch is dat ook niet in de haak) ... waardoor de gemoederen verder verhitten ipv een compromis na te streven.

Bad Attila · 22 september 2017, 08:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, Madrid moet niet gediaboliseerd worden, alles moet in z'n proporties gezet worden.

Ik snap niet dat je en voor democratie kunt zijn en met alles wat Madrid doet, kunt akkoord zijn. Daarom moet je het niet eens zijn met wat Catalonië doet, verre van zelf.

Euh, het optreden van Madrid tot haar ware proporties herleiden betekent niet noodzakelijk dat je het eens zijt met het optreden zelf, hé...

En dit is een probleem van rechtsstaat, niet democratie (al zijn beiden heel nauw verbonden). Of anders gezegd, het is een politiek dossier dat eerst juridisch uitgeklaard moet worden.

Anna List · 22 september 2017, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Euh, het optreden van Madrid tot haar ware proporties herleiden betekent niet noodzakelijk dat je het eens zijt met het optreden zelf, hé...

En dit is een probleem van rechtsstaat, niet democratie (al zijn beiden heel nauw verbonden). Of anders gezegd, het is een politiek dossier dat eerst juridisch uitgeklaard moet worden.

wat juridisch ook beslist wordt, het blijft een politiek dossier, en vroeg of laat zal altijd een politieke oplossing gezocht moeten worden ... op welke manier dragen de acties van Madrid toe tot een mogelijke politieke oplossing???

vlijmscherp · 22 september 2017, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je kan moeilijk iets organiseren dat ongrondwettelijk is... laat staan onderhandelen om zoiets te organiseren...

Was er geen voorstel om het referendum op nationaal niveau te laten houden, wat de grondwettelijke toetsing wèl zou doorstaan?

omdat dat belachelijk is. de Catalanen voelen zich een volk, hebben een eigen parlement en eigen bevoegdheden. Als dat parlement vindt dat het een referendum kan houden, is het toch logisch dat het mogelijk moet zijn?

Uiteraard moet daar niet lichtzinnig over gedaan worden, het is niet iets dat overal op een deftige manier kan gehouden worden en je moet dat ook niet elk jaar gaan organiseren maar democratisch gezien kan het toch geen kwaad om te zien hoe een regio zich thuis voelt in een groter geheel?

Bad Attila · 22 september 2017, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wat juridisch ook beslist wordt, het blijft een politiek dossier, en vroeg of laat zal altijd een politieke oplossing gezocht moeten worden ... op welke manier dragen de acties van Madrid toe tot een mogelijke politieke oplossing???

Uiteraard. Maar de politieke oplossing zal voor een groot deel afhangen van de juridische realiteit.

Of je moet in een situatie terechtkomen buiten het juridische, en dan komt er meestal een machtsstrijd van, genre burgeroorlog...

Bad Attila · 22 september 2017, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

omdat dat belachelijk is. de Catalanen voelen zich een volk, hebben een eigen parlement en eigen bevoegdheden. Als dat parlement vindt dat het een referendum kan houden, is het toch logisch dat het mogelijk moet zijn?

Behalve dat het Catalaans parlement blijkbaar de bevoegdheid niet heeft om zo'n referendum te organiseren...

Citaat:

Uiteraard moet daar niet lichtzinnig over gedaan worden, het is niet iets dat overal op een deftige manier kan gehouden worden en je moet dat ook niet elk jaar gaan organiseren maar democratisch gezien kan het toch geen kwaad om te zien hoe een regio zich thuis voelt in een groter geheel?

Ik denk dat ik een nieuw onderschrift heb gevonden: met democratie maak je van een paard een Romeinse consul.

Uw opmerking is eigenlijk een pleidooi voor een nieuwe wereldorde waar grenzen helemaal vervagen en staten tijdelijke structuren worden.
Misschien de moeite waard om erover na te denken, hé, maar op dit ogenblik niet echt haalbaar...
En al zeker helemaal off-topic...

Pandareus · 22 september 2017, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik vind eigenlijk uw rust opmerkelijker, jij bent anders altijd de eerste om te waarschuwen voor de erfopvolgers van de ranzigheid, ook al moet je daarbij teruggrijpen naar 1940.

in Spanje waren die fascisten wel aan de macht tot 1975 ... dus veel meer erfopvolging nog ... en nu geen woord van u daarover??

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170921_03087069

Kijk, van dergelijke manier van vraagstelling krijg ik echt de kriebels hee...

Spanje is een constitutionele parlementaire democratie. Met een grondwet, en een legitiem verkozen parlement en regering en een functionerende rechterlijke macht.
Als de wetgevende macht zegt dat dit initiatief onwettig is, de uitvoerende macht zegt dat ook en de rechterlijke macht idem : dan heb je een finale beslissing.
Als de Venice convention die de europese commissie adviseert in constitutionele vraagstukken dan duidelijk stelt dat een referendum enkel kan binnen een volledig respect van de spaanse wetgeving, dan heb je daar een juridisch standpunt. Dat juridisch standpunt is hetgeen dat Barosso, en zijn opvolger Juncker duidelijk maakten aan Puigdemont die ze zelfs niet eens wilden ontvangen.
De enige partij die hier geen rede verstaat is de kliek van Mas en Puigdemont, die van catalonië dat 15 jaar geleden nauwelijks nog met secessie bezig was nu een brandhaard maakten met hun opruiende manier van politiek voeren.
En populist Puigdemont heeft één handige zet gedaan : de sukkelaar gaan uithangen in de internationale pers, en het spook van de Franco dictatuur gaan misbruiken en projecteren op de persoon Rajoy om hem te demoniseren.

D?*t zijn fascistische technieken.
Franco heeft geen kloten te maken met het spanje van 2017.

Pandareus · 22 september 2017, 08:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je kan moeilijk iets organiseren dat ongrondwettelijk is... laat staan onderhandelen om zoiets te organiseren...

Was er geen voorstel om het referendum op nationaal niveau te laten houden, wat de grondwettelijke toetsing wèl zou doorstaan?

Persoonlijk vind ik dat dit de ideale oplossing had geweest : 100% legaal.
Dan hadden we nu niet in deze patstelling gezeten...

vlijmscherp · 22 september 2017, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Behalve dat het Catalaans parlement blijkbaar de bevoegdheid niet heeft om zo'n referendum te organiseren...

Ik denk dat ik een nieuw onderzicht heb gevonden: met democratie maak je van een paard een Romeinse consul.

Uw opmerking is eigenlijk een pleidooi voor een nieuwe wereldorde waar grenzen helemaal vervagen en staten tijdelijke structuren worden.
Misschien de moeite waard om erover na te denken, hé, maar op dit ogenblik niet echt haalbaar...
En al zeker helemaal off-topic...

Staten zijn toch sowieso tijdelijke structuren??

Laat ons België eens als voorbeeld nemen. In 1830 zich afgescheiden van Nederland. België vormt een unitaire staat.

De 2 wereldoorlogen laten we efkes vallen, de toenmalige structuren waren niet met goedkeuring van het volk, om een eufemisme te gebruiken.
Ook de kolonies laten we buiten de discussie, dat zou ons te ver brengen.

Maar in 1918 krijgen we wel een stukje grond erbij, de Oostkantons.

1951: oprichting EGKS, bevoegdheden worden voor de eerste keer naar een ander, Europees niveau, overgeheveld.

in 1962 werd de taalgrens vastgelegd, een eerste keer dat de structuur van het land veranderd was.

1967: oprichting EEG, voorganger van de EU.

1970: eerste staatshervorming, einde unitaire staat maar het mag nog niet zo genoemd worden.

1985: verdragen van Schengen. grenzen worden opengesteld voor alle deelnemende landen.

1988: Brussels Hoofdstedelijk Gewest wordt opgericht.

1993: België wordt officieel een federale staat.

vlijmscherp · 22 september 2017, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Persoonlijk vind ik dat dit de ideale oplossing had geweest : 100% legaal.
Dan hadden we nu niet in deze patstelling gezeten...

maar 100% nutteloos.

Elio di Supo · 22 september 2017, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Vanwaar die blinde paniek van Rajoy eigenlijk ?

Zit dat niet zo'n beetje ingebakken in Spanje? Land van de Inquisitie met figuren zoals Torquemada en de Bloedhertog van Alva?

Ze konden het zelfs niet hebben dat de Engelsen hun eigen religie zouden gaan bepalen.

Pandareus · 22 september 2017, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je ziet toch ook dat Madrid hier zich volledig in de voet aan het schieten is? Dit kan niet meer op een normale manier opgelost worden en dat is volledig te wijten aan de hooghartigheid van Rajoy en zijn PP.

Ik verwijt Rajoy en PP maar één ding en dat is dat zij inderdaad veel te hooghartig elk signaal negeerden. Mee eens.
Toegeven is geen optie, een compromis zoeken de normale manier van politie bedrijven.
In het begin was nochtans duidelijk dat de echte bedoeling van Catalonië was om net als Baskenland een vorm van fiscale autonomie te bekomen. Had PP die deur niet toegesmeten, dan had het dossier een heel ander verloop kunnen krijgen. En dat zelfs ondanks de financiële crisis van 2008, waar spanje nu pas aan het uitkruipen is. Men had bv 10 jaar geleden kunnen toezeggen om in 2018 een nationaal referendum te houden, over een vergelijkbaar statuut zoals Baskenland voor Catalonië. En er desnoods zelfs formeel de vraag bijzetten of pure secessie toegelaten is. Via een nationale bevraging krijg je een resultaat dat iedereen "moet" aanvaarden.
Maar nu is elk compromis onmogelijk, de belangrijkste actoren hun politieke overleven hangt ervan af. En zoals iedereen weet, primeert dat uiteindelijk.

Bad Attila · 22 september 2017, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar 100% nutteloos.

Neen, het resultaat in Catalonië zou ook gekend zijn...

vlijmscherp · 22 september 2017, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen, het resultaat in Catalonië zou ook gekend zijn...

maar van geen tel zijn. dat zou trouwens ook omgekeerd kunnen werken. Als je in Catalonië weet dat jouw stem toch van geen belang is, waarom zou je dan gaan tegenstemmen? maw, het zouden vooral de voorstanders zijn die zouden gaan stemmen met een meerderheid als gevolg.

Bad Attila · 22 september 2017, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar van geen tel zijn. dat zou trouwens ook omgekeerd kunnen werken. Als je in Catalonië weet dat jouw stem toch van geen belang is, waarom zou je dan gaan tegenstemmen? maw, het zouden vooral de voorstanders zijn die zouden gaan stemmen met een meerderheid als gevolg.

De vroeger georganiseerde referenda hebben dit fenomeen inderdaad aangetoond.
Wat niks verandert tegenover het volgend referendum. Gezien het ongrondwettelijk is, zijn de resultaten van geen tel.

De cijfers zijn dus enkel een indicatie. Wat ook het geval zou zijn met een "Spaans referendum". Maar dan zonder alle heisa.

Rahowa · 22 september 2017, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Zit dat niet zo'n beetje ingebakken in Spanje? Land van de Inquisitie met figuren zoals Torquemada en de Bloedhertog van Alva?

Ze konden het zelfs niet hebben dat de Engelsen hun eigen religie zouden gaan bepalen.

De inquisitie was van oorsprong Vlaams,zowel de theorie(universiteit Leuven) als de uitvoerders.

vlijmscherp · 22 september 2017, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De vroeger georganiseerde referenda hebben dit fenomeen inderdaad aangetoond.
Wat niks verandert tegenover het volgend referendum. Gezien het ongrondwettelijk is, zijn de resultaten van geen tel.

De cijfers zijn dus enkel een indicatie. Wat ook het geval zou zijn met een "Spaans referendum". Maar dan zonder alle heisa.

ik denk dat de heisa in Catalonië nog groter zou kunnen zijn.

Ze mogen niet zelf een referendum houden en voelen maw zich onderdrukt door Spanje.

Het resultaat zou wsl een meerderheid aan ja-stemmers inhouden maar zou zonder gevolg geweest zijn, maw, ze voelen zich nog meer onderdrukt door Spanje.

Vergelijk het met de koningskwestie hier.

Bad Attila · 22 september 2017, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik denk dat de heisa in Catalonië nog groter zou kunnen zijn.

Ze mogen niet zelf een referendum houden en voelen maw zich onderdrukt door Spanje.

Het resultaat zou wsl een meerderheid aan ja-stemmers inhouden maar zou zonder gevolg geweest zijn, maw, ze voelen zich nog meer onderdrukt door Spanje.

Vergelijk het met de koningskwestie hier.

Waarom zou er een meerderheid aan "ja-stemmer" zijn. Je beweert zelf dat, zonder de heisa, het referendum van volgende week waarschijnlijk verloren zou worden door de independantistes...

vlijmscherp · 22 september 2017, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waarom zou er een meerderheid aan "ja-stemmer" zijn. Je beweert zelf dat, zonder de heisa, het referendum van volgende week waarschijnlijk verloren zou worden door de independantistes...

volgens alle peilingen is dat zo. afwachten natuurlijk, met de acties van Madrid nu zou dat wel eens kunnen kantelen.

Maar een referendum waar het resultaat van geen tel is, omdat het te vrijblijvend is of omdat het nationaal wordt gehouden, is iets anders. Dan gaan vooral de voorstanders stemmen en gaan er velen ja stemmen enkel en alleen om een signaal te geven.