Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik kom doorgaans in contact met ondernemers en zakenmensen. Die zijn niet zo overtuigd van een afscheiding. Hetzelfde geld voor mensen die in de industrie en diensten sector werken. Met alle respect vermoed ik dat hoe dan ook uw pree er op het einde van de maand ligt. Ik vraag me af in hoeverre dat uw idealisme reikt.

Ik was 14 dagen geleden nog in Barcelona, net na het verbod op referendum vanuit Madrid.
Op een paar ludieke protestacties na blijkt het merendeel van de locale bevolking daar niet wakker te liggen van wel of niet onafhankelijkheid.
Lekker eten en een siesta leken me ginds belangrijker dingen des levens.
Gelijk hebben ze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ik was 14 dagen geleden nog in Barcelona, net na het verbod op referendum vanuit Madrid.
Op een paar ludieke protestacties na blijkt het merendeel van de locale bevolking daar niet wakker te liggen van wel of niet onafhankelijkheid.
Lekker eten en een siesta leken me ginds belangrijker dingen des levens.
Gelijk hebben ze.

Waar komen dan al die mensen vandaan als er een pro-Catalaanse betoging wordt georganiseerd? Zijn dat allemaal klonen of zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De feiten zijn iets belangrijker dan al dat gewauwel : Mas zijn eurocent is gevallen dat spanje die hele zever van referendum niet pikt, de zaak gaat dan ook niet door. Om toch zijn politieke overleven veilig te stellen komt er een 'consultatie' in de plaats.

Hebt u dan niet door dat de man gewoon een ander etiket plakt op dezelfde doos met dezelfde inhoud?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik hou me liefst aan feiten, en die wijzen in één richting : geen referendum dus het verhaal is eigenlijk over. Dat er pro forma nog wat papiertjes in bussen gaan gestopt worden heeft wellicht veel amusementswaarde en kan symbolisch zelfs belangrijk zijn. Maar daar stopt het ook bij.

Juist. De symboolwaarde zal heel groot zijn, waardoor het op lange termijn niet te verwaarlozen is. Uit de geschiedenis zou Madrid moeten geleerd hebben dat een afwijzende houding het verlangen naar afscheiding juist versterkt. Kijk maar eens hoe de Britten eerst reageerden op het verlangen van Ieren en Cyrprioten. Repressief. Dat wakkerde evenwel de gevoelens nog meer aan.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar komen dan al die mensen vandaan als er een pro-Catalaanse betoging wordt georganiseerd? Zijn dat allemaal klonen of zo?

aantallen zijn relatief. Three can be a crowd!

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik hou me liefst aan feiten, en die wijzen in één richting : geen referendum dus het verhaal is eigenlijk over.

Voor iemand die zich aan de feiten houdt ben jij toch maar weinig op de hoogte van de feiten. Het referendum is helemaal niet het einddoel van het verhaal. Het gaat over onafhankelijkheid. Dat kan ook op andere manieren komen.

Dat er pro forma nog wat papiertjes in bussen gaan gestopt worden heeft wellicht veel amusementswaarde en kan symbolisch zelfs belangrijk zijn. Maar daar stopt het ook bij.

Jij hebt toch echt geen idee wat er gaande is eh? Dat referendum was nooit het doel. Op betogingen wordt er niet "referendum!" geschreeuwd maar wel "independéncia!". Welke vorm die stemming krijgt is dus bijzaak.

Nu was het al vrij duidelijk dat zelfs al had dat eenzijdig en niet nationaal georganiseerde referendum toch had doorgegaan de staat het hoe dan ook niet zou erkennen wegens niet grondwettelijk. Maar als een Mas dan zelfs terug deinst omwille van een gerechtelijke schorsing dan moet het duidelijk zijn dat het verhaal over is.

Versta jij het begrip "onafhankelijkheidsverklaring"? Het al dan niet grondwettelijk zijn (volgens de Spaanse grondwet) is enkel relevant voor zover de zittende president Mas de regels wil toepassen. Eens die fase voorbij is, is de Spaanse grondwet van geen tel meer.

[Bolleke Wol]

De volgende verkiezingen worden trouwens waarschijnlijk een overwinning van de partijen die zich niet aan de Spaanse grondwet willen houden. De volgende Catalaanse regering zou dus best wel eens kunnen besluiten dat er voortaan naar een Catalaanse grondwet wordt geluisterd in plaats van een Spaanse.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist. De symboolwaarde zal heel groot zijn, waardoor het op lange termijn niet te verwaarlozen is. Uit de geschiedenis zou Madrid moeten geleerd hebben dat een afwijzende houding het verlangen naar afscheiding juist versterkt. Kijk maar eens hoe de Britten eerst reageerden op het verlangen van Ieren en Cyrprioten. Repressief. Dat wakkerde evenwel de gevoelens nog meer aan.

Mas heeft het eigenlijk schitterend gespeeld. Hij heeft de Catalaanse bevolking (en de internationale gemeenschap) aangetoond dat met Madrid niet te praten valt. Zijn strategie was simpel: zichzelf voorstellen als de redelijke staatsman die tot een vergelijk wil komen, zijn tegenstanders in Madrid zijn door de mand gevallen als onverzettelijke extremisten.

De hele heisa rond het verboden referendum heeft het "si-"kamp waarschijnlijk nog honderdduizenden aanhangers bij gegeven.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

aantallen zijn relatief. Three can be a crowd!

Hier zit u drie mensen samen staan:

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist. De symboolwaarde zal heel groot zijn, waardoor het op lange termijn niet te verwaarlozen is. Uit de geschiedenis zou Madrid moeten geleerd hebben dat een afwijzende houding het verlangen naar afscheiding juist versterkt. Kijk maar eens hoe de Britten eerst reageerden op het verlangen van Ieren en Cyrprioten. Repressief. Dat wakkerde evenwel de gevoelens nog meer aan.

Symboolwaarde. Inderdaad, zoveel zijn die strapatsen waard.
Ik gun hen hun pleziertje hoor, met hun consultatie. Niet dat iemand daar nog van wakker zal liggen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Voor iemand die zich aan de feiten houdt ben jij toch maar weinig op de hoogte van de feiten. Het referendum is helemaal niet het einddoel van het verhaal. Het gaat over onafhankelijkheid. Dat kan ook op andere manieren komen.



Jij hebt toch echt geen idee wat er gaande is eh? Dat referendum was nooit het doel. Op betogingen wordt er niet "referendum!" geschreeuwd maar wel "independéncia!". Welke vorm die stemming krijgt is dus bijzaak.



Versta jij het begrip "onafhankelijkheidsverklaring"? Het al dan niet grondwettelijk zijn (volgens de Spaanse grondwet) is enkel relevant voor zover de zittende president Mas de regels wil toepassen. Eens die fase voorbij is, is de Spaanse grondwet van geen tel meer.

Wat jij niet blijkt te verstaan is dat de staat spanje toch al duidelijk genoeg gemaakt heeft dat er niets in huis komt van dat verhaal. Kijk, die mensen mogen betogen, consultaties houden, roepen op elke hoek van de straat over onafhankelijkheid : ze zal er niet komen.
Van zodra dat buitenstaanders beginnen hun fantasie tot werkelijkheid te nemen en menen dat de catalanen of eender wat nog zomaar op eigen houtje gaan 'beslissen' om de grondwet aan hun laars te lappen dan hebben we te maken met dwepers. Efficiënt aan de toog, plezant om mee te babbelen maar verder komt er niets van.
Mas zal zorgen dat hijzelf politiek overleeft, die gaat heus zijn hoofd niet op de kapblok leggen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat jij niet blijkt te verstaan is dat de staat spanje toch al duidelijk genoeg gemaakt heeft dat er niets in huis komt van dat verhaal. Kijk, die mensen mogen betogen, consultaties houden, roepen op elke hoek van de straat over onafhankelijkheid : ze zal er niet komen.
Van zodra dat buitenstaanders beginnen hun fantasie tot werkelijkheid te nemen en menen dat de catalanen of eender wat nog zomaar op eigen houtje gaan 'beslissen' om de grondwet aan hun laars te lappen dan hebben we te maken met dwepers. Efficiënt aan de toog, plezant om mee te babbelen maar verder komt er niets van.
Mas zal zorgen dat hijzelf politiek overleeft, die gaat heus zijn hoofd niet op de kapblok leggen.

versta ik je verkeerd of zeg jij hier dat wat de mensen zeggen, willen, er totaal niet toe doet in een democratie?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat jij niet blijkt te verstaan is dat de staat spanje toch al duidelijk genoeg gemaakt heeft dat er niets in huis komt van dat verhaal. Kijk, die mensen mogen betogen, consultaties houden, roepen op elke hoek van de straat over onafhankelijkheid : ze zal er niet komen.

Wat versta jij eigenlijk niet aan het begrip 'onafhankelijkheid'?
De staat Spanje mag zo veel duidelijk maken als ze wil, het begrip 'onafhankelijkheid' impliceert dat de staat Spanje er niets meer over te zeggen heeft.

Van zodra dat buitenstaanders beginnen hun fantasie tot werkelijkheid te nemen en menen dat de catalanen of eender wat nog zomaar op eigen houtje gaan 'beslissen' om de grondwet aan hun laars te lappen dan hebben we te maken met dwepers. Efficiënt aan de toog, plezant om mee te babbelen maar verder komt er niets van.

Ik heb eigenlijk meer vertrouwen in 1,8 miljoen Catalanen en miljoenen ja-stemmers die de grondwet aan hun laars lappen dan in wat buitenstaande pandareuzen op een forum beweren, zonder dat ze van de feiten op de hoogte zijn.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

versta ik je verkeerd of zeg jij hier dat wat de mensen zeggen, willen, er totaal niet toe doet in een democratie?

Om het met de woorden van Rajoy te zeggen: "er zal geen referendum zijn want Spanje is een geavanceerde democratie".

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

versta ik je verkeerd of zeg jij hier dat wat de mensen zeggen, willen, er totaal niet toe doet in een democratie?

Natuurlijk niet. Als er in spanje een parlementaire meerderheid kan gevonden worden om een regio te laten afsplitsen, dan zal dat gebeuren. Anders niet.
Zo functioneert een democratie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wat versta jij eigenlijk niet aan het begrip 'onafhankelijkheid'?
De staat Spanje mag zo veel duidelijk maken als ze wil, het begrip 'onafhankelijkheid' impliceert dat de staat Spanje er niets meer over te zeggen heeft.

Ja, als dweper geloof je blijkbaar echt dat ze dat maar te roepen hebben en dat het dus zal gebeuren. De rechtstaat, who cares...
Je redeneert als een klein kind dat een snoepje wil, het niet krijgt van zijn moeder en dan maar zelf op zoek gaat in de kast.

Ik heb eigenlijk meer vertrouwen in 1,8 miljoen Catalanen en miljoenen ja-stemmers die de grondwet aan hun laars lappen dan in wat buitenstaande pandareuzen op een forum beweren, zonder dat ze van de feiten op de hoogte zijn.

Niemand lapt de grondwet aan zijn laars, bolleke. Ze gaan een consultatie houden. Veel plezier ermee. Er zal altijd wel een politicus zijn die er zijn voordeel mee zal doen, maar verder verwacht ik daar niets van. Er is gewoon geen draagvlak in spanje om zich op te splitsen, en eenzijdige 'onafhankelijkheidsverklaringen' zijn waardeloos.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet. Als er in spanje een parlementaire meerderheid kan gevonden worden om een regio te laten afsplitsen, dan zal dat gebeuren. Anders niet.
Zo functioneert een democratie.

als er een parlementaire meerderheid gevonden wordt in Catalonië, zal dat ook gebeuren hoor. of er dan landen die onafhankelijkheid erkennen, is een andere zaak, maar het lijkt me wel niet de eerste regio die de laatste jaren is afgescheiden....

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet. Als er in spanje een parlementaire meerderheid kan gevonden worden om een regio te laten afsplitsen, dan zal dat gebeuren. Anders niet.
Zo functioneert een democratie.

Er is in het Catalaans parlement wel degelijk een meerderheid.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja, als dweper geloof je blijkbaar echt dat ze dat maar te roepen hebben en dat het dus zal gebeuren. De rechtstaat, who cares...
Je redeneert als een klein kind dat een snoepje wil, het niet krijgt van zijn moeder en dan maar zelf op zoek gaat in de kast.

Er zijn de voorbije decennia tientallen staten onafhankelijk geworden.
Overigens, geen enkele daarvan is op die beslissing teruggekomen.
Als je vergelijkingen met klein kinderen gaat maken, dan kan ik dat ook: Spanje is de bully die de kleinere klasgenoten pest en hun snoep afpakt, en die klasgenoten zijn het stilaan beu en willen van die bully af.
Dwepers als jij die de kant van de bully in de klas kiezen geloven natuurlijk dat die bully voor eeuwig en altijd snoep kan en mag blijven pikken.

Niemand lapt de grondwet aan zijn laars, bolleke. Ze gaan een consultatie houden. Veel plezier ermee. Er zal altijd wel een politicus zijn die er zijn voordeel mee zal doen, maar verder verwacht ik daar niets van. Er is gewoon geen draagvlak in spanje om zich op te splitsen, en eenzijdige 'onafhankelijkheidsverklaringen' zijn waardeloos.

Er hoeft in Spanje geen draagvlak te zijn eh, er moet in Catalonië een draagvlak zijn.
En nogmaals bewijs je dat je eigenlijk niet van de feiten op de hoogte bent. Er is geen sprake van 'een politicus die er zijn voordeel mee doet'. Artur Mas riskeert zelfs onderuit te gaan in de volgende verkiezingen. Er is daarentegen wel een groeiende consensus tussen véél politici en burgers om desnoods eenzijdig de onafhankelijkheid te verklaren.

De voorbije dagen ging het debat in Catalonië dan ook niet echt meer om die volksraadpleging maar over de verkiezingen. En het vormen van een constituerend parlement.
Iemand die beweert zich met de feiten bezig te houden zou op zijn minst dat toch wel geweten hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Symboolwaarde. Inderdaad, zoveel zijn die strapatsen waard.
Ik gun hen hun pleziertje hoor, met hun consultatie. Niet dat iemand daar nog van wakker zal liggen.

Niemand? Vertel mij dan eventjes waarom ze zo verbeten en vijandig reageren in Madrid.

Als het niets voorstelt, is de houding van Madrid totaal onbegrijpelijk.