Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het EU verdrag is gesloten tussen lidstaten, wiens onderdanen onder de toepassing vallen. Als iemand niet langer spanjaard is, zal zijn nieuwe land de toelatingsprocedure met aanvragen van het kandidaat lidmaatschap moeten volgen. Niemand 'zet hen eruit'.
Bij vorige pogingen om de unanimiteitsregel eruit te halen zijn het net de lidstaten die dit tot grote woede van het EP en de commissie absoluut erin wilden houden. Dit om hun eigen soevereiniteit en veto kracht vooral nooit te verliezen. Het gevolg is dat één lidstaat voldoende is om een nieuwkomer te weigeren.

Het EU-verdrag spreekt echter wel over Europese burgers. Alle Catalanen zijn Europese burgers. Het verdrag voorziet nergens een procedure om burgers dat burgerschap af te nemen, ongeacht hoe de staatsstructuren veranderen. De facto kan de Catalaanse staat zelf dus buiten de EU belanden, terwijl alle Catalanen EU-burgers blijven inclusief alle rechten.

Ideale situatie lijkt me, wel de lusten, niet de lasten

Spanje heeft echter veel te verliezen met een Catalonië buiten de EU. De regering speelt vooral blufpoker. Wie Catalonië op de Europese kaart bekijkt ziet dat zoiets echter onzin is: Barcelona is een belangrijke haven en stad aan de Middellandse Zee en het Catalaans grondgebied is een belangrijk transitgebied tussen het Iberisch schiereiland en continentaal Europa.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Lang niet iedereen is zo enthousiast over de EU. CUP pleitte gisteren alvast voor volledige soevereiniteit los van Spanje én EU.

Als Catalonië buiten de EU blijft vraag ik meteen het staatsburgerschap aan, de taal spreek ik toch al

Schitterend idee. Leven in een autarkie, langs alle kanten grenscontroles en met geen enkel land economische verdragen. De desinvesteringsgolf zal enorm zijn. Tenzij je denkt dat CEO's van grote bedrijven bezig zijn met lokale folklore zullen die hun belangen wel veilig in spanje of een buurland onderbrengen.
Alleen al de invoer en uitvoerrechten en benodigde documenten zullen die proto-staat in 6 maanden volkomen ten gronde richten.

En dan het belangrijkste als Spanje het zal toelaten hee, en daar mag men gerust wat over speculeren. Kan best interessant zijn.

Rajoy leek me alvast duidelijk te zijn...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het EU-verdrag spreekt echter wel over Europese burgers. Alle Catalanen zijn Europese burgers. Het verdrag voorziet nergens een procedure om burgers dat burgerschap af te nemen, ongeacht hoe de staatsstructuren veranderen. De facto kan de Catalaanse staat zelf dus buiten de EU belanden, terwijl alle Catalanen EU-burgers blijven inclusief alle rechten.

Ideale situatie lijkt me, wel de lusten, niet de lasten

Spanje heeft echter veel te verliezen met een Catalonië buiten de EU. De regering speelt vooral blufpoker. Wie Catalonië op de Europese kaart bekijkt ziet dat zoiets echter onzin is: Barcelona is een belangrijke haven en stad aan de Middellandse Zee en het Catalaans grondgebied is een belangrijk transitgebied tussen het Iberisch schiereiland en continentaal Europa.

Het EU verdrag is een verdrag tussen lidstaten, zij zijn lid. Zij beslissen over toetreding en niemand anders. Enkel burgers van EU lidstaten vallen onder de reikwijdte van de EU. Wie geen burger meer is van spanje, weet dus waar hij aan toe is.
Laat ons ernstig blijven : zowel de europees president, de voorzitter van de europese commissie als de vice voorzitter spraken zich al publiek daarover uit in die termen. Nu krijg je daar ook Cameron en Merkel bij. Wat denk je dat het beste voorbereiding kreeg : de stelling die de top van de europese leiders verkondigen of die van een anonieme forummer die wat wil voort redeneren op europees burgerschap ? Soms vraag ik me echt af of men wel voldoende begrijpt dat de EU een verdrag is, derden kunnen daar geen rechten uit putten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

deze mensen behoren nu tot de EU en gaan opeens er niet meer bij horen. maw, ze worden er uit gezet.

Iedere keuze heeft gevolgen, hè.
De EU sluit hen niet uit, zij sluiten zichzelf uit.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schitterend idee. Leven in een autarkie, langs alle kanten grenscontroles en met geen enkel land economische verdragen. De desinvesteringsgolf zal enorm zijn.

Ha ja want IJsland, Noorwegen en Zwitserland leven in totale autarkie.

Tenzij je denkt dat CEO's van grote bedrijven bezig zijn met lokale folklore zullen die hun belangen wel veilig in spanje of een buurland onderbrengen.

*kuch*
http://english.vilaweb.cat/noticies/...oses-its-fear/
Thirteen chambers of commerce and seventeen employers’ associations show 'unconditional support' for the independence process

Alleen al de invoer en uitvoerrechten en benodigde documenten zullen die proto-staat in 6 maanden volkomen ten gronde richten.

Zoals Zwitserland en Noorwegen?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het EU verdrag is een verdrag tussen lidstaten, zij zijn lid. Zij beslissen over toetreding en niemand anders. Enkel burgers van EU lidstaten vallen onder de reikwijdte van de EU. Wie geen burger meer is van spanje, weet dus waar hij aan toe is.

Het verdrag spreekt wel degelijk over Europese burgers en hun rechten en stelt nergens procedures vast over het buiten zetten van burgers - of landen. Er is helemaal geen precedent. Catalaanse onafhankelijkheid heeft an sich dus geen onvermijdelijk juridisch gevolg.

Laat ons ernstig blijven : zowel de europees president, de voorzitter van de europese commissie als de vice voorzitter spraken zich al publiek daarover uit in die termen.

Ja, uiteraard, ze kunnen niet anders dan afdreigen, want ze weten goed wat de gevolgen kunnen zijn als de zogenaamde "democratische principes" van de EU bewezen worden een lege doos te zijn. Als de eurocraten Catalonië weigert (een democratische rechtstaat die met alles in orde zou zijn in tegenstelling tot enkele andere lidstaten waaronder Spanje zelf), dan bewijzen ze dat de EU boerenbedrog is en komt er een tweede Griekenland, in politieke zin. Aanvaarden ze Catalonië wel, dan geven ze heel Europa het signaal dat afscheiden mag. Eurocraten verliezen sowieso tenzij ze de Catalanen kunnen afdreigen tot een nee-stem.

Nu krijg je daar ook Cameron en Merkel bij. Wat denk je dat het beste voorbereiding kreeg : de stelling die de top van de europese leiders verkondigen of die van een anonieme forummer die wat wil voort redeneren op europees burgerschap ?

Dat jij de top van europese leiders nog altijd gelooft is wel veelzeggend over jouw ongelofelijke naïviteit natuurlijk.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Lang niet iedereen is zo enthousiast over de EU. CUP pleitte gisteren alvast voor volledige soevereiniteit los van Spanje én EU.

Als Catalonië buiten de EU blijft vraag ik meteen het staatsburgerschap aan, de taal spreek ik toch al

Bij het referendum gaf de meerderheid in ieder geval aan bij de EU te willen blijven.

[Troubadour]

En dat gezaag dat Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk tegen een onafhankelijk Catalonië als EU-lidstaat zijn is vrij betekenisloos als je beseft dat ze samen nog niet in de verste verte een meerderheid vormen. Er zijn voldoende landen in de EU die er geen enkel belang bij hebben om Catalonië het lidmaatschap te ontzeggen, en die vormen wél een meerderheid (vele kleintjes maken één grote). Duitsland zie ik uiteindelijk ook nog plooien.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het verdrag spreekt wel degelijk over Europese burgers en hun rechten en stelt nergens procedures vast over het buiten zetten van burgers - of landen. Er is helemaal geen precedent. Catalaanse onafhankelijkheid heeft an sich dus geen onvermijdelijk juridisch gevolg.

Behalve dat Europese burgerschap an sich niet bestaat, het bestaat enkel als er een link is met de nationaliteit. M.a.w., enkel degenen die onderdanen zijn van Europese lidstaten, zijn ook "Europese burgers". En omgekeerd, degenen die géén onderdaan zijn van een Europese lidstaat, zijn ook geen 'Europese burgers'.

Logisch gevolg is dus ook dat een EU-burgers die zijn nationaliteit verliest voor één of andere reden, eveneens zijn 'Europese burgerschap' verliest (in zoverre uiteraard hij geen andere nationaliteit bezit van een ander EU-lidstaat).

De enige juridische vraag die je dus stelt, is of Catalonië automatisch lidstaat wordt van de EU in geval van secessie. Indien ja, worden degenen die de Catalaanse nationaliteit krijgen EU-burgers, indien neen, worden zij enkel EU-burger op de dag dat Catalonië een lidstaat wordt van de EU.
En hier speelt, bij gebrek aan bijzondere verdragrechtelijke bepalingen, het algemeen principe van de successiestaat. En volgens mij, en ik denk veel specialisten ter zake, kan Catalonië niet beschouwd worden als de 'opvolgers' van Spanje. Ergo, het gaat om een 100% nieuwe staat, dat dus geen lid is van de EU.

En zoals zo vaak in het internationaal recht, gaat het om een juridische vraag dat politiek beantwoord zal worden... En als er sommigen denken dat een aantal landen een eenzijdige secessie binnen de EU zomaar zullen aanvaarden, dan vrees ik voor hen dat zij een gigantische teleurstelling tegemoet gaan. Catalonie (en anderen hé), indien het eenzijdig onafhankelijk zou worden, zal al van geluk kunnen spreken dat ze zelfs erkend worden als kandidaat-lidstaat, laat staan dat zij 'zomaar' lidstaat zouden kunnen worden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En dat gezaag dat Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk tegen een onafhankelijk Catalonië als EU-lidstaat zijn is vrij betekenisloos als je beseft dat ze samen nog niet in de verste verte een meerderheid vormen. Er zijn voldoende landen in de EU die er geen enkel belang bij hebben om Catalonië het lidmaatschap te ontzeggen, en die vormen wél een meerderheid (vele kleintjes maken één grote). Duitsland zie ik uiteindelijk ook nog plooien.

Behalve dat dat een materie is waar de unanimiteitsregel van toepassing op is. Uw meerderheid mag nog zo groot zijn als je wilt, je moet alle lidstaten mee hebben, Spanje inbegrepen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Behalve dat dat een materie is waar de unanimiteitsregel van toepassing op is. Uw meerderheid mag nog zo groot zijn als je wilt, je moet alle lidstaten mee hebben, Spanje inbegrepen.

Wat gaan ze doen; koppig 'nee' blijven zeggen tot Catalonië zich vrijwillig terug aansluit bij Spanje? Daar gaat volk naar komen kijken ...

Die dreigementen zijn allemaal tof, maar eens het zover is gaan ze toch allemaal hun kar keren om Europees toch nog belastingen te ontvangen van Catalonië. Het blijft nu eenmaal een zeer rijke regio. Spanje zal uiteindelijk wel gedwongen worden te plooien wegens economische redenen, of de gehele procedure wordt herzien met een clausule voor nieuwe staten uit oude staten.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Lang niet iedereen is zo enthousiast over de EU. CUP pleitte gisteren alvast voor volledige soevereiniteit los van Spanje én EU.

Als Catalonië buiten de EU blijft vraag ik meteen het staatsburgerschap aan, de taal spreek ik toch al

Kent ge zo geen skoon Catalaans dingske dat me dat kan leren?

Is er dan ergens een artikel van de VN, Navo, Eu,... dat nieuwe staten verbiedt ofwat?

Fucking Jean Claude.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ha ja want IJsland, Noorwegen en Zwitserland leven in totale autarkie.

De landen die je opsomt hebben verdragen met de EU die hen toegang verlenen tot de eenheidsmarkt. Als Catalonië ook zo'n verdrag wilt, dan heeft het daarvoor de instemming van alle EU-lidstaten nodig. Daar stelt zich dus hetzelfde probleem als bij een Catalaans lidmaatschapsverzoek.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ha ja want IJsland, Noorwegen en Zwitserland leven in totale autarkie.



*kuch*
http://english.vilaweb.cat/noticies/...oses-its-fear/
Thirteen chambers of commerce and seventeen employers’ associations show 'unconditional support' for the independence process

Lijkt me redelijk logisch dat lokale kamers van koophandel en lokale werkgeversorganisaties zich positief uiten... Wat bewijst dat ? De beslissende factor zal niet slagerij Pépé of een lokaal bedrijf zijn hoor, maar zetels van grote conglomeraten.
Ook in schotland speelde dat een rol : een aantal economische reuzen die plannen hadden om hun zetels te herlocaliseren.

En please... laat die overtrokken vergelijkingen met Noorwegen en Zwitserland maar achterwege. Noorwegen zit in een specifiek verdrag dat quasi alle EU maatregelen overneemt, is gigantisch rijk en trouwens op dat vlak vergelijkbaar met zwitserland dat dan nog zijn unieke voordeel van hun banksysteem heeft. Catalonië heeft dat allemaal niet, is op europese schaal een heel gewone regio en is enkel in de spaanse context iets welvarender. Denk je echt dat er IEMAND in europa actief zit te wachten om europese steunmaatregelen en fondsen te gaan verspillen aan het zoveelste armlastige land ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het verdrag spreekt wel degelijk over Europese burgers en hun rechten en stelt nergens procedures vast over het buiten zetten van burgers - of landen. Er is helemaal geen precedent. Catalaanse onafhankelijkheid heeft an sich dus geen onvermijdelijk juridisch gevolg.



Ja, uiteraard, ze kunnen niet anders dan afdreigen, want ze weten goed wat de gevolgen kunnen zijn als de zogenaamde "democratische principes" van de EU bewezen worden een lege doos te zijn. Als de eurocraten Catalonië weigert (een democratische rechtstaat die met alles in orde zou zijn in tegenstelling tot enkele andere lidstaten waaronder Spanje zelf), dan bewijzen ze dat de EU boerenbedrog is en komt er een tweede Griekenland, in politieke zin. Aanvaarden ze Catalonië wel, dan geven ze heel Europa het signaal dat afscheiden mag. Eurocraten verliezen sowieso tenzij ze de Catalanen kunnen afdreigen tot een nee-stem.



Dat jij de top van europese leiders nog altijd gelooft is wel veelzeggend over jouw ongelofelijke naïviteit natuurlijk.

Je lijkt wel de Marie Daenen van de catalaanse zaak te worden...
Alleen ben ik er zeker van dat je te intelligent bent om die zever over 'buiten zetten' van burgers zelf te geloven. Je bent heus wel in staat om de teksten van het verdrag na te lezen en argumenten over 'eurocraten die catalonië weigeren' zijn zonder voorwerp. Reden : niet de eurocraten beslissen over nieuwe leden, maar de lidstaten zelf. Volgens unanimiteitsregels.
Catalonië komt niet voor in het EU verdrag, is geen lid, spaanse burgers vallen onder het verdrag via hun spaanse nationaliteit.
Je speelt hetzelfde spelletje als dat sommige schotland-verslaafden ook wilden geloven tegen alle ernstige indicaties in. Zeloterij en dweperij van fans gaan heus niets veranderen aan de koele logica van een verdrag.

[De schoofzak]

Met die zever over het lidmaatschap van de EU moest ik al lang dik lachen en blijf ik dik lachen.

Ten eerste: de EU zegt met groot hart welkom aan een aantal Oost-Europese en Balkanstaten een hartelijk welkom. Maar een van de kernvolkeren, de Catalanen, die zijn plots niet meer welkom (idem voor Schotten, Vlamingen, Basken, Corsicanen ...)

Maar ten tweede en belangrijkste: zonder de inkomsten die gepuurd worden uit de rijke regio Catalonië, is de EU na een halve dag al failliet. Idem dito met inkomsten uit Vlaanderen. Ge denkt toch niet dat de EU zoveel overschot heeft ...

Ten derde, voor intern Spanje: als ze Catalonië isoleren, dan sterven economisch de regio's ten zuiden daarvan: Valencia en Andaluzië ... en daarmee gans Spanje.

Veel bla bla dus.
Wachten op uitslagen van verkiezingen ...

.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En dat gezaag dat Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk tegen een onafhankelijk Catalonië als EU-lidstaat zijn is vrij betekenisloos als je beseft dat ze samen nog niet in de verste verte een meerderheid vormen. Er zijn voldoende landen in de EU die er geen enkel belang bij hebben om Catalonië het lidmaatschap te ontzeggen, en die vormen wél een meerderheid (vele kleintjes maken één grote). Duitsland zie ik uiteindelijk ook nog plooien.

Waarvoor heb je dan een meerderheid nodig ? Er is een unanimiteitsregel. Begrijp je wat dat is ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Met die zever over het lidmaatschap van de EU moest ik al lang dik lachen en blijf ik dik lachen.

Ten eerste: de EU zegt met groot hart welkom aan een aantal Oost-Europese en Balkanstaten een hartelijk welkom. Maar een van de kernvolkeren, de Catalanen, die zijn plots niet meer welkom (idem voor Schotten, Vlamingen, Basken, Corsicanen ...)

Maar ten tweede en belangrijkste: zonder de inkomsten die gepuurd worden uit de rijke regio Catalonië, is de EU na een halve dag al failliet. Idem dito met inkomsten uit Vlaanderen. Ge denkt toch niet dat de EU zoveel overschot heeft ...

Ten derde, voor intern Spanje: als ze Catalonië isoleren, dan sterven economisch de regio's ten zuiden daarvan: Valencia en Andaluzië ... en daarmee gans Spanje.

Veel bla bla dus.
Wachten op uitslagen van verkiezingen ...

.

Nationalisten zijn toch echt vreemde vogels als het over hun fetisj gaat hoor...
'Rijke' regio catalonië is gewoon een minder arme spaanse regio en is ook een subsidieslurper als deel van spanje.
Als Duitsland morgen zou zeggen dat ze het aftrappen uit de EU zal er paniek ontstaan. Als eender welke van de zuidelijke landen eruit wil is dat enkel een verlichting van het budget aan financiële steun.

En als vlamingen, schotten, basken, corsicanen en desnoods Ieperlingen de secessiekramp krijgen dan zullen ze op dezelfde barrières botsen. De schotten kregen dat eerder al te horen, nu krijgen de catalanen dat even duidelijk te horen. Niemand zal moeten komedie spelen dat hij het 'niet wist'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En als vlamingen, schotten, basken, corsicanen en desnoods Ieperlingen de secessiekramp krijgen dan zullen ze op dezelfde barrières botsen. De schotten kregen dat eerder al te horen, nu krijgen de catalanen dat even duidelijk te horen. Niemand zal moeten komedie spelen dat hij het 'niet wist'.

Och, dat zijn barrières die niets betekenen in vergelijking met wat de Baltische staten bijvoorbeeld hebben moeten overwinnen om hun secessie uit de Sovjetunie mogelijk te maken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wat gaan ze doen; koppig 'nee' blijven zeggen tot Catalonië zich vrijwillig terug aansluit bij Spanje? Daar gaat volk naar komen kijken ...

Wat Catalonië doen? Koppig blijven vragen om erbij te mogen komen? Op hun knieën smeken om lidstaat te mogen worden? Daar gaat volk naar komen kijken...

Die dreigementen zijn allemaal tof, maar eens het zover is gaan ze toch allemaal hun kar keren om Europees toch nog belastingen te ontvangen van Catalonië. Het blijft nu eenmaal een zeer rijke regio. Spanje zal uiteindelijk wel gedwongen worden te plooien wegens economische redenen, of de gehele procedure wordt herzien met een clausule voor nieuwe staten uit oude staten.

Hoeveel zou de fiscale bijdrage van Catalonië binnen de EU-budgetten in totaal zijn? En hoeveel zou Catalonië ieder jaar krijgen van de EU?

Ik weet niet of jij het beseft, maar eens de regio onafhankelijk is, verandert er niks meer aan de situatie van Spanje. Dat Catalonië lidstaat wordt of niet, de bijdragen en return van Spanje worden gehercalculeerd, en zullen niet meer veranderen. Waarom zou Spanje moet plooien 'om economische' redenen?

Of denk je, net als Schoof, dat de EU plots 'failliet' zal gaan als Catalonië er niet meer bij is?