Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik heb groot nieuws voor jou : er is inderdaad een verschil tussen iets vragen, en weten iets te bekomen.

Dat groot nieuws noemen??? Dat is de dagdagelijkse realiteit voor Vlaanderen in la Belgique en dat is de voornaamste reden dan la Belgique er zo slecht voor staat en moet rechtgehouden worden door Vlaanderen...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je zoekt een causaal verband dat er niet is. Twee verschillende discussies, met andere politieke partijen die toen - nu aan de macht waren - zijn.
Ook voor de basken heeft het vele jaren in beslag genomen. Voor catalonië zal het niet anders zijn.
Garanties op succes bestaan niet in politiek. En simpele afwegingen zoals "zij hebben dat gekregen, dus wij moeten dat ook krijgen" dat is voor de peutertuin.

De catalaanse vendeliers zouden dit boek moeten lezen :

Natuurlijk bestaan er geen garanties op success. Maar verwachten dat men zich zomaar gaat neerleggen bij een weigering en zeker als die weigering gestoeld is op onduidelijke motieven is evengoed van een kleuterschool-gehalte.

Het is uiteindelijk een keuze. En wie er blijkt de juiste keuze te hebben gemaakt zal de geschiedenis moeten uitwijzen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik zal u reeds een hint geven.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...mestic_product

Vergelijk eens het BNP van Catalonie met dat van Baskenland en dat kan mss een inzicht geven waarom er voor de ene gemakkelijker fiscale autonomie wordt toegestaan dan de andere.

Geldennationalisme noemen onze vrienden dat... maar alleen als de verlieslatende regio daarom vraagt anders is het 'de wet is de wet'...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Wacht even.



Dus niet de regering, geen regeringsleden, niet de voltallige Catalaanse regering inclusief Parlement. Eén parlementslid dat het niet meer aankan om martelaar te zijn, en een douche wil pakken in alle privacy, plooit en aub naar huis wil.



Ze heeft niks te aanvaarden. Het is het parlement dat collectief moet aanvaarden of niet aanvaarden. Niet zij, ten persoonlijke titel.



OK, dus iedereen ging naar huis, en dronk er een pint op? Nee:



Ze draaide dus haar kar omdat ze in de bak gesmeten werd door het gerecht die een politieke agenda uitvoert. Dat gerecht is ofwel consequent en smijt er iedereen in, of laat er iedereen uit. In de plaats daarvan pikken ze er een paar uit en zetten de druk erop tot ze plooien.

En dan komt de zwakste naar buiten en zegt braafjes wat haar verteld is te zeggen. Spotlights on! En dan mag ze naar huis. Goed gedaan.

Dat is geen rechtstaat he. Dat is niet eens half verholen politieke opsluiting, repressie en druk. Dat verdient geen triomfantelijke bazuinen, maar wel een serieus gefrons.

Schrijf je nu bewust zaken die niet kloppen en die je weet door simpelweg het artikel dat je becommentarieert ook effectief te lezen ?

Het is niet "één parlementslid, de zwakste, die thuis wou zitten".
Zij moest samen met 5 andere parlementairen naar de onderzoeksrechter, die besliste om haar vrij te laten mits borg, 4 anderen in afwachting van hun borg niet aan te houden, en een vijfde zonder borg vrij te laten gezien hij verklaart tegen de onafhankelijkheid te hebben gestemd.

En trouwens, je minimaliseert niets hoor met je uitleg. Het is geen mineur feit als de parlementsvoorzitster zelf verklaart dat het maar symbolisch was.

Je vergeet de essentie : nadat Puigdemont in 24u meerdere keren van gedacht wisselde en het uiteindelijk niet durfde heeft hij de hete patat doorgeschoven naar het parlement. En die stemden.

Nu weten we dat die stemming maar symbolisch was.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En simpele afwegingen zoals "zij hebben dat gekregen, dus wij moeten dat ook krijgen" dat is voor de peutertuin.

U mag anders ook toegeven dat het BNP van Catalonie vergeleken met dat van Baskenland er ook wel voor iets tussen zal zitten. Maar ja, waar zit dan het verschil met dat verfoeilijke centennationalisme?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Wacht even.



Dus niet de regering, geen regeringsleden, niet de voltallige Catalaanse regering inclusief Parlement. Eén parlementslid dat het niet meer aankan om martelaar te zijn, en een douche wil pakken in alle privacy, plooit en aub naar huis wil.



Ze heeft niks te aanvaarden. Het is het parlement dat collectief moet aanvaarden of niet aanvaarden. Niet zij, ten persoonlijke titel.



OK, dus iedereen ging naar huis, en dronk er een pint op? Nee:



Ze draaide dus haar kar omdat ze in de bak gesmeten werd door het gerecht die een politieke agenda uitvoert. Dat gerecht is ofwel consequent en smijt er iedereen in, of laat er iedereen uit. In de plaats daarvan pikken ze er een paar uit en zetten de druk erop tot ze plooien.

En dan komt de zwakste naar buiten en zegt braafjes wat haar verteld is te zeggen. Spotlights on! En dan mag ze naar huis. Goed gedaan.

Dat is geen rechtstaat he. Dat is niet eens half verholen politieke opsluiting, repressie en druk. Dat verdient geen triomfantelijke bazuinen, maar wel een serieus gefrons.

Dat is wat we koudweg dictatuur kunnen noemen...
Alleen triestig hoeveel Europeanen daar al achter staan...
Voorspelt helemaal niets goed voor Europa...
En dat de bedrijven ook zullen vertrekken, ook al aanvaarden we de Europese dictatuur.... zo ver kunnen onze kontendraaiers natuurlijk niet denken...
Zij denken dat als ze braaf blijven jaknikken de soep hier wel niet zo heet gegeten zal worden... De bankencrises al vergeten en de aanpak of laten we zeggen de mispak van Europa erop...
Alle Europese burgers betalen nog jaren die crises en de uitlokkers ervan hebben al lang hun eerstverloren geld teruggestolen en beleven nu nieuwe hoogtijden...
Solidariteit noemen ze dat...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Eén land kan daar weinig aan doen. De onderlinge concurrentie van nog meer (onafhankelijk ten gevolge van nationalisme) landen geeft grote bedrijven nog meer macht: 'verdeel en heers' is nog altijd actueel.
Europa is veel machtiger om op te treden tegen multinationals.

Idd voor België. Bedrijfsleiders hebben niet liever dan dat de macht hier verdeeld wordt over 3/4 gewesten. Dan kunnen ze die gewesten tegen elkaar uitspelen om de gunstigste voorwaarden (subsidie, belastingen, millieuvergunningen..... te krijgen.)

Wanneer zal VIVES eens een studie maken over de hoogte van de transfers van de belastingbetalende burger naar de bedrijfswereld/rijkste families?

Alleen spijtig dat Europa die macht meestal niet gebruikt en zelfs dikwijls nog in tegengestelde richting...

En voor zover ik weet was het doel van Catalonië helemaal niet het verzwakken van Europa... In tegendeel Europa zou veel sterker en veel democratischer kunnen worden met allemaal vrije en onafhankelijke regio's dan nu met al die machtsposities van de lidstaten die elke hoognodige vernieuwing tegenwerken want tegen de belangen van de vertegenwoordigers bij hun van het grootkapitaal dat niets wil weten van meer burgerinspraak...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U mag anders ook toegeven dat het BNP van Catalonie vergeleken met dat van Baskenland er ook wel voor iets tussen zal zitten. Maar ja, waar zit dan het verschil met dat verfoeilijke centennationalisme?

Het verschil tussen "toen" en "nu" is simpel : toen was PSOE aan de macht, nu is PP dat.

Het regime indertijd heeft met de basken een goede politieke deal gemaakt, die in 2006 als model diende voor de verhoogde fiscale autonomie van catalonië. Jammer genoeg is PP daarna aan de macht gekomen, en die hebben de fouten die er in die wetgeving stonden maximaal uitgebuit om uiteindelijk door het grondwettelijk hof de betreffende wetgeving te laten vernietigen. Daardoor is de klok teruggezet.

Niemand heeft een glazen bol, maar het lijkt me plausibel dat er binnen een zekere tijd opnieuw een voorstel zal komen om ditmaal eerst de grondwet aan te passen en daarna de wetsontwerpen van 2006 terug door de Cortes te jagen. cfr het politiek akkoord daartoe tussen PSOE, PP en C's.

Puur politiek liggen de zaken simpel : PP is tegen ?*lles wat van ver naar afscheiding of decentralisatie ruikt. PSOE heeft niets tegen autonomie, ook niet tegen verhoogde fiscale autonomie, maar het breekpunt is secessie. En volgens mij zit C's ongeveer op dezelfde lijn.
Maar gezien het politiek zeer gevoelig ligt, gaat het wellicht een lange discussie op federaal niveau worden. Daar gaat men de knoop moeten ontwarren. Want met het lokale niveau zal Madrid nu niet meer willen praten over aanpassing, zeker niet na de unilaterale fratsen van Jommeke Puigdemont.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Degenen die ten alle prijze een regio onder eigen vlag willen behouden, dat zijn geen nationalisten waarschijnlijk? Staatsnationalisme is joepie, volksnationalisme is foei.

Daarom proberen ze zo hard staatsnationalisten te worden in Catalonie en Vlaanderen zeker ?

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schrijf je nu bewust zaken die niet kloppen en die je weet door simpelweg het artikel dat je becommentarieert ook effectief te lezen ?

Het is niet "één parlementslid, de zwakste, die thuis wou zitten".
Zij moest samen met 5 andere parlementairen naar de onderzoeksrechter, die besliste om haar vrij te laten mits borg, 4 anderen in afwachting van hun borg niet aan te houden, en een vijfde zonder borg vrij te laten gezien hij verklaart tegen de onafhankelijkheid te hebben gestemd.

En trouwens, je minimaliseert niets hoor met je uitleg. Het is geen mineur feit als de parlementsvoorzitster zelf verklaart dat het maar symbolisch was.

Je vergeet de essentie : nadat Puigdemont in 24u meerdere keren van gedacht wisselde en het uiteindelijk niet durfde heeft hij de hete patat doorgeschoven naar het parlement. En die stemden.

Nu weten we dat die stemming maar symbolisch was.

Ze hebben de voorzitter laten zeggen dat de daad van het parlement symbolisch was, slag thuis wat betreft parlement. Geen van de anderen heeft een dergelijke verklaring afgelegd zie ik. De voorzitter heeft trouwens ook maar één stem in de stemming gehad.

Ik zou zeggen dat het net die verklaring van de voorzitter is die symbolisch is. De verklaring van het Parlement staat.



Valt het trouwens op dat ze de regeringsleden netjes laten opgesloten zitten? Terwijl het het Parlement was dat de effectieve daad stelde.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Puur politiek liggen de zaken simpel : PP is tegen ?*lles wat van ver naar afscheiding of decentralisatie ruikt. PSOE heeft niets tegen autonomie, ook niet tegen verhoogde fiscale autonomie, maar het breekpunt is secessie. En volgens mij zit C's ongeveer op dezelfde lijn.
Maar gezien het politiek zeer gevoelig ligt, gaat het wellicht een lange discussie op federaal niveau worden. Daar gaat men de knoop moeten ontwarren. Want met het lokale niveau zal Madrid nu niet meer willen praten over aanpassing, zeker niet na de unilaterale fratsen van Jommeke Puigdemont.

De kans zit er idd dik in dat de PP zal blijven voortbollen op haar lompe, onbehouwen manier.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ze hebben de voorzitter laten zeggen dat de daad van het parlement symbolisch was, slag thuis wat betreft parlement. Geen van de anderen heeft een dergelijke verklaring afgelegd zie ik. De voorzitter heeft trouwens ook maar één stem in de stemming gehad.

Ik zou zeggen dat het net die verklaring van de voorzitter is die symbolisch is. De verklaring van het Parlement staat.



Valt het trouwens op dat ze de regeringsleden netjes laten opgesloten zitten? Terwijl het het Parlement was dat de effectieve daad stelde.

Uiteraard zitten die nog in jail. Tijdens hun verhoor bij de onderzoeksrechter weigerden zij allemaal om op zijn vragen te antwoorden. Dan krijg je logischerwijze een dergelijke beslissing. De enige die wel antwoord gaf aan de rechter, mocht naar huis op borg.

De parlementsleden die nu aan bod kwamen, zijn ook niet naar jail verwezen gezien zij de onderzoeksrechter antwoord gaven.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

De kans zit er idd dik in dat de PP zal blijven voortbollen op haar lompe, onbehouwen manier.

Denk ik ook, eigenlijk is dat quasi zeker. Het zal afhangen van de deal die Sanchez van PSOE maakte met PP. Puur op machtsverhouding kan men PP deze legislatuur immers niet dwingen. (teveel zetels in de cortes...)

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De parlementsleden die nu aan bod kwamen, zijn ook niet naar jail verwezen gezien zij de onderzoeksrechter antwoord gaven.

We zitten er precies alletwee een beetje naast.

We hebben 6 parlementsleden, allen losgelaten.

Donderdagavond liet de rechter Forcadell in voorhechtenis nemen, zoals het openbaar ministerie gevraagd had, maar ze kan vrijkomen als ze een borgtocht van 150.000 euro betaalt. Vier gedeputeerden – Llu?*s Corominas, Llu?*s Guinó, Anna Simó en Ramona Barrufet – blijven op vrije voeten en krijgen zeven dagen om een borg van 25.000 euro te betalen. Joan Josep Nuet die tegen de onafhankelijkheid stemde, wordt onvoorwaardelijk vrijgelaten.

Eentje zegde haar lesje op.
Eentje had tegengestemd.
Wat met de andere vier?

Maar het meest opmerkelijke was dat Forcadell ook verklaarde dat de stemming over de onafhankelijkheid op 27 oktober in het Catalaanse parlement ‘vooral symbolisch’ was, omdat ze geen enkel juridisch gevolg had. Twee van haar collega’s legden gelijkaardige verklaringen af. Toch ontbond ze op maandag 30 oktober zelf het parlement. Daarmee volgen de parlementsleden een andere defensielijn dan de ex-ministers vorige week.

Dus ze waren met drie; my bad. Nog steeds echter niet het volledige parlement in de bak, of het volledige parlement dat hun ei terug intrekt.

Blijven er nog twee over. Niet geplooid? Hebben die twee ook meegewerkt?
Dat staat er niet in.
Waarom dan vrij? Waren de drie plooiers genoeg als propagandawaarde?

Maar ze zijn nog niet off the hook. Nog steeds strafrechtelijk beschuldigd, enkel vrij op borg. Voor een politieke daad, waartegenover enkel een voorlopige uitspraak van een rechtbank over de interpretatie van een wet staat.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

We zitten er precies alletwee een beetje naast.

We hebben 6 parlementsleden, allen losgelaten.



Eentje zegde haar lesje op.
Eentje had tegengestemd.
Wat met de andere vier?



Dus ze waren met drie; my bad. Nog steeds echter niet het volledige parlement in de bak, of het volledige parlement dat hun ei terug intrekt.

Blijven er nog twee over. Niet geplooid? Hebben die twee ook meegewerkt?
Dat staat er niet in.
Waarom dan vrij? Waren de drie plooiers genoeg als propagandawaarde?

Maar ze zijn nog niet off the hook. Nog steeds strafrechtelijk beschuldigd, enkel vrij op borg. Voor een politieke daad, waartegenover enkel een voorlopige uitspraak van een rechtbank over de interpretatie van een wet staat.

Uiteraard zijn ze niet of the hook, hun proces moet nog plaatsvinden.

Dit artikel vat de situatie vrij goed samen. Het grote verschil tussen de ministers die in jail zitten, en de parlementsleden die nu naar huis mochten mits borg is dat de eersten weigerden de vragen van de magistraat te beantwoorden en de parlementsleden dat wel deden.

Catalan parliament speaker freed from jail after posting €150,000 bail
Judge releases Carme Forcadell from pre-trial custody after defense posts bond, and on condition of weekly appearance in court

The speaker of the Catalan parliament, Carme Forcadell, was released today from prison after her defense posted the €150,000 bail set on Thursday by the Supreme Court. Forcadell spent the night in the Alcalá-Meco jail in Madrid before being freed around midday on Friday.

Forcadell testified in the Supreme Court on Thursday to answer charges of rebellion, sedition and misuse of public funds in connection with the independence drive in the northeastern Spanish region.



In a decision made late Thursday night, Judge Pablo Llarena said that Forcadell, who was transferred to Alcala Meco penitentiary in Madrid, could walk free if she posted the €150,000 bond. Four other members of the Catalan parliament speakers’ committee who faced similar charges were released and told to pay a €25,000 bond within a week, while a fifth was released without bail.

Forcadell’s lawyer, Andreu Van Der Eynde, arrived at the prison at 11.30am after having spent several hours at the Supreme Court. The parliament speaker left the jail in a gray Audi and made no statement to reporters. Her passport has been handed over to the courts, and she will now have to appear at the Supreme Court whenever summoned. If she fails to do so, she will be placed back in custody.

ANC, one of two civil society groups that have actively supported secession, had stated that it would put up the bail money for Forcadell and the four other accused. “You are not alone,” said the ANC in a social media post. Forcadell was head of the ANC herself between 2012 and 2015, before joining politics and becoming the regional parliament speaker.

The measures are considerably less harsh than those prosecutors were seeking, and take into account the fact that all six were cooperative and answered prosecutors’ questions as well as their own lawyers’. The judge also noted that Forcadell and her colleagues “will in future renounce any actions outside the constitutional framework.”

At the hearing, Forcadell said the declaration of independence passed by the regional parliament on October 27 was of a symbolic nature only, according to court sources. She also pledged to comply fully with the emergency powers imposed in the region by Madrid under Article 155 of the Spanish Constitution in response to the unconstitutional declaration.

It had been widely expected that the Supreme Court would impose milder measures than those faced by former Catalan government members who appeared before a judge at the Audiencia Nacional, Spain’s High Court. These individuals, who include former deputy premier Oriol Junqueras, are being held in pre-trial custody with no option of bail.

Forcadell, Llu?*s Maria Corominas, Anna Simó, Lluis Guinó, Ramona Barrufet and Joan Josep Nuet i Pujals are being investigated by the Supreme Court rather than the High Court because they have the status of “aforamiento,” or partial immunity before the country’s lower tribunals.

Responding to questions from prosecutors and from her lawyer, Forcadell argued she had always allowed parliamentary debate to go ahead without prejudicing results or controlling content. She told the judge that avoiding such parliamentary debate would have seen her breaking laws applying to the speaker’s committee and violating the principles of a democratic state.

The speaker also rejected the idea that the Catalan independence push had included violence and said she had always maintained that all protests should be peaceful.

Judge Llarena began questioning officials from the speakers committee of the Catalan parliament at 9.30am on Thursday morning, a week later than initially planned after lawyers for the defense called for proceedings to be delayed so they could work on strategy.

Forcadell was the first to appear, with her testimony lasting just over two hours. Her lawyer provided a large amount of paperwork designed to show she had not broken the law. This included documents related to the budget and spending of the Catalan parliament, court sources said.

Meanwhile, eight former members of the Catalan government have now spent a week in pre-trial custody in the Madrid region after appearing in the Spanish High Court, and a judge in Belgium has provisionally released former Catalan premier Carles Puigdemont and four ex-ministers of his government who are also currently in that country. However, they are set to appear before a Belgian judge on November 17, at a hearing to decide on their arrest and possible extradition to Spain.

In related news, Spain’s High Court has ruled against releasing Jordi S?*nchez and Jordi Cuixart, the leaders of National Catalan Assembly (ANC) and Òmnium, the main civic groups behind Catalonia’s pro-independence street mobilizations. The two men are accused of directing and spurring on crowds to stage street protests on September 20 and 21 in a bid – that ultimately failed – to stop Operation Anubis, a raid against the organizers of the illegal independence referendum of October 1.

bron : https://elpais.com/elpais/2017/11/09...18_128944.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Wat doet het jaartal ertoe?
of is de Belgische grondwet uit 1830 ook niet relevant meer?

Het jaartal doet er niet toe. Wel dat jullie ernaar verwijzen alsof het om een feit gaat dat voor eens en altijd vastlegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Red herring. Niemand beweert dat.
In spanje is een grondwetswijziging wel degelijk mogelijk.

Dan vormt het geen argument om als een mantra te herhalen: de Catalanen hebben de Spaanse grondwet toen goedgekeurd.

Dat was toen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Daarom proberen ze zo hard staatsnationalisten te worden in Catalonie en Vlaanderen zeker ?

Inderdaad; dan kunnen de huidige staatsnationalisten niet meer zeggen: foert en hou uw mond...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uiteraard zitten die nog in jail. Tijdens hun verhoor bij de onderzoeksrechter weigerden zij allemaal om op zijn vragen te antwoorden. Dan krijg je logischerwijze een dergelijke beslissing. De enige die wel antwoord gaf aan de rechter, mocht naar huis op borg.

De parlementsleden die nu aan bod kwamen, zijn ook niet naar jail verwezen gezien zij de onderzoeksrechter antwoord gaven.

Waren de Spanjaarden niet altijd al sterk in de inquisitie...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan vormt het geen argument om als een mantra te herhalen: de Catalanen hebben de Spaanse grondwet toen goedgekeurd.

Dat was toen.

Het argument was toen geldig, en nu nog steeds.