Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Overbodig !

Die lieden moeten gewoon vrijgelaten worden en eventueel thuis afwachten of het tot een proces komt ! Dat is alles.

Geduld is een mooie eigenschap. Binnen een paar maanden zal het proces tegen de rebellen in voorhechtenis wellicht starten. Dan een paar maanden procesvoering en als hun advocaten niet teveel truken uithalen om het op de lange baan te schuiven krijgen we dan een vonnis. Rechter Llarena heeft in al zijn beschikkingen een uitvoerige motivatie neergeschreven waarom hij de voorlopige hechtenis wil opleggen en aanhouden. Die gaat heus niet zomaar 'plots' van gedacht veranderen. En ondertussen is men zeker dat ze niet gaan lopen zoals Puigdecuck.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Geduld is een mooie eigenschap. Binnen een paar maanden zal het proces tegen de rebellen in voorhechtenis wellicht starten. Dan een paar maanden procesvoering en als hun advocaten niet teveel truken uithalen om het op de lange baan te schuiven krijgen we dan een vonnis. Rechter Llarena heeft in al zijn beschikkingen een uitvoerige motivatie neergeschreven waarom hij de voorlopige hechtenis wil opleggen en aanhouden. Die gaat heus niet zomaar 'plots' van gedacht veranderen. En ondertussen is men zeker dat ze niet gaan lopen zoals Puigdecuck.

Heel dat PP apparaat in de rechtbanken zal vervangen worden want van scheiding der machten is daar allerminst sprake.
De PP zal verder opgekuisd worden.
Ge denkt toch niet dat de Catalanen en de Basken voor niets hun stem gaven.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Heel dat PP apparaat in de rechtbanken zal vervangen worden want van scheiding der machten is daar allerminst sprake.
De PP zal verder opgekuisd worden.
Ge denkt toch niet dat de Catalanen en de Basken voor niets hun stem gaven.

De basken zijn gekocht, hun prijs heeft in de pers gestaan. Wat de catalaanse separatisten hopen te krijgen weet ik nog niet. Sanchez heeft hun 'ja' voor de motie van wantrouwen gekregen met hen iets toe te zeggen dat Rajoy reeds eerder toezegde (desactivering van art 155)
Bekijk het zoals het is : die stemden mee gewoon uit aversie voor de persoon Rajoy en die handige Sanchez heeft dat politiek momentum goed weten uit te buiten.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De basken zijn gekocht, hun prijs heeft in de pers gestaan. Wat de catalaanse separatisten hopen te krijgen weet ik nog niet. Sanchez heeft hun 'ja' voor de motie van wantrouwen gekregen met hen iets toe te zeggen dat Rajoy reeds eerder toezegde (desactivering van art 155)
Bekijk het zoals het is : die stemden mee gewoon uit aversie voor de persoon Rajoy en die handige Sanchez heeft dat politiek momentum goed weten uit te buiten.

Komaan hé Panda. Ge zijt wel wat verstandiger dan dat. Er zal wel iets meer op tafel liggen. De onafhankelijkheid , dat denk ik niet, maar hoogstwaarschijnlijk een zeer ver gaande autonomie naar het model van de Basken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Noem eens één natie waar dat recht in de grondwet is ingeschreven ?
(eentje maar)

De Sovjet-Unie (viel vreedzaam uit elkaar, aangemoedigd door het Westen), Joegoslavië, Canada, het VK, er zijn er ongetwijfeld nog.
Stel je voor dat de Sovjets geweld zouden gebruikt hebben om dit uiteenvallen te beletten, of brutaal een referendum verstoren door gewapende troepen. Het kot zou te klein geweest zijn in het Westen bij media en regeringen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat zie ik anders. Llarena splits het proces op, zal eerst diegenen vonissen die veilig in voorhechtenis zitten. En pas later (= wanneer) zal er ooit een proces komen voor de vluchtelingen met een verstekvonnis. Tegen dan zijn we zeker al voorbij 2020. Dan nog jarenlange strijd voor europa en we zijn snel 10 jaar verder. Tegen dan is Puigdemont al lang vergeten en vervangen door een nieuwe lichting politici.

Met Sanchez komen er gesprekken zijn regering is afhankelijk van podemos en de Catalaanse nationalisten. Het zou mij ten sterkste verbazen moesten de politieke processen niet aan bod komen. De regering kan bvb. een nieuwe wet opstellen die "rebellie" niet langer strafbaar maakt. (die zal wel geen benodigde meerderheid krijgen maar daarnaast kan de regering wel degelijk tussenkomen, bvb. gratie verlenen, en natuurlijk andere rechters benoemen, de franquistische kliek daar buiten gooien). Beter zo voor Madrid dan geforceerd door de Europese rechtbank voor de rechten van de mens.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is voldoende dat in Spanje het misdrijf "staatsgreep/rebellie/..." fijner gedefinieerd wordt, namelijk duidelijker dat het gebruik van geweld, of het oproepen tot publiekelijk geweld er een wezenlijk bestanddeel van zou zijn.
Zoals in de andere EU-democratieën wel ongeveer het geval zou zijn.

Er kan ook een algemeen pardon komen voor politieke misdrijven die zonder geweld gepleegd zijn.

Er is maar één ding dat voorlopig daartoe in de weg staat, en dat is de sacrale aanbidding van veel Spanjaarden, van hun Grote Ene Eeuwige Spanje.

Met een minder rechtse regering in Madrid hoop ik alvast dat veel Catalanen niet meer op de radicale nationalisten zullen stemmen. Het doel, voor partijen als podem, is niet een onafhankelijk Catalonië, wel meer autonomie, en het breken van het franquistische bastion in Madrid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Komaan hé Panda. Ge zijt wel wat verstandiger dan dat. Er zal wel iets meer op tafel liggen. De onafhankelijkheid , dat denk ik niet, maar hoogstwaarschijnlijk een zeer ver gaande autonomie naar het model van de Basken.

Daar zouden de grote nationalistische partijen mee akkoord kunnen gaan, als tussenoplossing, ze kunnen dan een wisselmeerderheid vinden bij podem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Heel dat PP apparaat in de rechtbanken zal vervangen worden want van scheiding der machten is daar allerminst sprake.
De PP zal verder opgekuisd worden.
Ge denkt toch niet dat de Catalanen en de Basken voor niets hun stem gaven.

idd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De basken zijn gekocht, hun prijs heeft in de pers gestaan. Wat de catalaanse separatisten hopen te krijgen weet ik nog niet. Sanchez heeft hun 'ja' voor de motie van wantrouwen gekregen met hen iets toe te zeggen dat Rajoy reeds eerder toezegde (desactivering van art 155)
Bekijk het zoals het is : die stemden mee gewoon uit aversie voor de persoon Rajoy en die handige Sanchez heeft dat politiek momentum goed weten uit te buiten.

Wees niet naïef hé. Natuurlijk wilden die meer. Zowiezo hangt het overleven van de regering nu van hen af. Dus de onderhandelingen kunnen beginnen.
Zowiezo straalde heel deze kwestie negatief af op heel spanje, onderhandelingen zijn de enige oplossing. De Catalaanse nationalisten "inmetselen", "domestikeren" zoals het Belgische establishment goed gedaan heeft met NVA.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet-Unie (viel vreedzaam uit elkaar, aangemoedigd door het Westen), Joegoslavië, Canada, het VK, er zijn er ongetwijfeld nog.
Stel je voor dat de Sovjets geweld zouden gebruikt hebben om dit uiteenvallen te beletten, of brutaal een referendum verstoren door gewapende troepen. Het kot zou te klein geweest zijn in het Westen bij media en regeringen.

Ik dacht dat Tsjecho-Slowakije dat ook in hun grondwet had staan, wat hun verhaal dan ook sterk faciliteerde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik dacht dat Tsjecho-Slowakije dat ook in hun grondwet had staan, wat hun verhaal dan ook sterk faciliteerde.

idd, daar kwamen geen gevangenisstraffen aan te pas. En dat ACHTER het ijzeren gordijn... daar kan Spanje een puntje aan zuigen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Met Sanchez komen er gesprekken zijn regering is afhankelijk van podemos en de Catalaanse nationalisten. Het zou mij ten sterkste verbazen moesten de politieke processen niet aan bod komen. De regering kan bvb. een nieuwe wet opstellen die "rebellie" niet langer strafbaar maakt. (die zal wel geen benodigde meerderheid krijgen maar daarnaast kan de regering wel degelijk tussenkomen, bvb. gratie verlenen, en natuurlijk andere rechters benoemen, de franquistische kliek daar buiten gooien). Beter zo voor Madrid dan geforceerd door de Europese rechtbank voor de rechten van de mens.

tomm, ik vrees dat je nu echt wel een beetje naïef aan het reageren bent. Sanchez is een keiharde en gehaaide politicus die maar voor 1 ding gaat en dat is de macht. Kijk maar naar hoe hij de vorige regeringsvorming maandenlang saboteerde, wat zelfs tot een poging tot coup in zijn eigen partij zorgde. Maar hij overleefde het, overleefde twee verkiezingsnederlagen en wist nu het politieke momentum te gebruiken om Rajoy te defenestreren.
Die wil heus wat langer meegaan dan 2020 hoor, wanneer er automatisch nieuwe verkiezingen moeten komen. Toegevingen doen aan separatisten nu in spanje is met absolute zekerheid een electorale ramp tegemoet gaan.

En zoals ik schoofzak ook al opmerkte : net van zijn hand is een voorstel om de term rebellie nog gevoelig uit te breiden. Hij is er namelijk niet tevreden mee dat de rechtbank zoveel problemen heeft om de beschuldigden daarop te kunnen vastpinnen.

Gaat zo iemand bereid zijn rebellie als misdrijf nu uit te kleden tot het niet meer inzetbaar is ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar zouden de grote nationalistische partijen mee akkoord kunnen gaan, als tussenoplossing, ze kunnen dan een wisselmeerderheid vinden bij podem.

Ben je hier niet het regionale met het federale aan het verwisselen ? Nationaal stellen de nationalistische partijen quasi niets voor in zetelaantal.

[tomm]

Pandareus

tomm, ik vrees dat je nu echt wel een beetje naïef aan het reageren bent. Sanchez is een keiharde en gehaaide politicus die maar voor 1 ding gaat en dat is de macht. Kijk maar naar hoe hij de vorige regeringsvorming maandenlang saboteerde, wat zelfs tot een poging tot coup in zijn eigen partij zorgde. Maar hij overleefde het, overleefde twee verkiezingsnederlagen en wist nu het politieke momentum te gebruiken om Rajoy te defenestreren.
Die wil heus wat langer meegaan dan 2020 hoor, wanneer er automatisch nieuwe verkiezingen moeten komen. Toegevingen doen aan separatisten nu in spanje is met absolute zekerheid een electorale ramp tegemoet gaan.

Ik denk dat veel Spanjaarden nu ook wel vragen beginnen te stellen bij de aanpak van Rajoy. Als Sanchez een keiharde politicus is en aan de macht wil blijven zal hij moeten onderhandelen met de Catalaanse nationalisten, want hij heeft hen wiskundig gezien nodig.

En zoals ik schoofzak ook al opmerkte : net van zijn hand is een voorstel om de term rebellie nog gevoelig uit te breiden. Hij is er namelijk niet tevreden mee dat de rechtbank zoveel problemen heeft om de beschuldigden daarop te kunnen vastpinnen.

Wel hij hangt af van podemos, die net het omgekeerde willen. De term rebellie of hoogverraad is in alle democratische landen enkel van toepassing op gewelddadige bewegingen. Enkel in Spanje en Turkije is dit niet zo in Europese context. Daarom ook weigeren Duitsland, België, etc. de Catalaanse leiders uit te leveren. Hij heeft reeds gezegd te willen onderhandelen met de Catalaanse nationalisten.

Gaat zo iemand bereid zijn rebellie als misdrijf nu uit te kleden tot het niet meer inzetbaar is ?

Gewoon aanpassen aan de Europese normen, en de Franco elementen er uit verwijderen. Als hij een gehaaide politicus is zal hij daar geen seconde aan twijfelen want z'n politiek overleven hangt ervan af. Later zal hij er dan wel een draai aan geven. En als hij de kwestie op die manier kan ontmijnen, wordt hij vermeld in de geschiedenisboeken als de redder des vaderlands.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ben je hier niet het regionale met het federale aan het verwisselen ? Nationaal stellen de nationalistische partijen quasi niets voor in zetelaantal.

uiteraard bedoel ik regionaal. Maar nationaal raken podemos, PSOE en de nationalisten ook aan een meerderheid.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wees niet naïef hé. Natuurlijk wilden die meer. Zowiezo hangt het overleven van de regering nu van hen af. Dus de onderhandelingen kunnen beginnen.
Zowiezo straalde heel deze kwestie negatief af op heel spanje, onderhandelingen zijn de enige oplossing. De Catalaanse nationalisten "inmetselen", "domestikeren" zoals het Belgische establishment goed gedaan heeft met NVA.

In de betekenis van je laatste zin ben ik het daarmee eens : dat is het n-va scenario. Maar wie wil geloven dat een keiharde machtspoliticus als Sanchez ooit een 'echte' toegift gaat doen aan separatisten maakt zichzelf iets wijs.

Hij heeft wat hij nodig had : hun 'ja' voor de motie tegen Rajoy.

Nu zal hij moeten zien te kunnen regeren met thematische steun van andere partijen. Het staat in de sterren geschreven dat hij een ontstellend zwakke regeringsprestatie gaat neerzetten... Met zijn 84 zeteltjes is hij chanteerbaar door iedereen, en geeft hij toe dan decimeert men zijn partij in 2020.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

idd, daar kwamen geen gevangenisstraffen aan te pas. En dat ACHTER het ijzeren gordijn... daar kan Spanje een puntje aan zuigen.

Ik heb daar geen enkele commentaar op. Die twee landen hebben in tempore non suspecto elk hun grondwet gekregen. Dat dan decennia later gaan vergelijken tgo andere landen is zinloos.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wees niet naïef hé. Natuurlijk wilden die meer. Zowiezo hangt het overleven van de regering nu van hen af. Dus de onderhandelingen kunnen beginnen.
Zowiezo straalde heel deze kwestie negatief af op heel spanje, onderhandelingen zijn de enige oplossing. De Catalaanse nationalisten "inmetselen", "domestikeren" zoals het Belgische establishment goed gedaan heeft met NVA.

Dan ken je de N-VA en de Catalanen blijkbaar nog niet goed.

Na de verkiezingen van 2019 ,gaat de N-VA terug voluit voor de Vlaamse Onafhankelijkheid.



Ook de Catalanen blijven ijveren voor de Catalaanse Onafhankelijkheid.

"Mr Sanchez taking office today quickly put an end to seven months of direct rule from Madrid by Spain’s central government after it was imposed by the 46-year-old predecessor conservative Mariano Rajoy.

But Mr Sanchez’s appointment was quickly disrupted by Catalan’s newly elected leader Quim Torra, who demanded the newbie meet him to negotiate wealthy Catalonia becoming an independent state.

https://www.express.co.uk/news/world...prime-minister

Mr Torra said: “This government is committed to moving towards an independent state in the form of a republic.”


"El compromiso es “avanzar de acuerdo con el 1-O, es decir,
crear un Estado independiente en forma de república”

ww.lavanguardia.com/politica/20180602/444010413996/quim-torra-negociar-riesgos-reivindicar-independentista-1-o.html

De verliezer


De winnaars

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus



Ik denk dat veel Spanjaarden nu ook wel vragen beginnen te stellen bij de aanpak van Rajoy. Als Sanchez een keiharde politicus is en aan de macht wil blijven zal hij moeten onderhandelen met de Catalaanse nationalisten, want hij heeft hen wiskundig gezien nodig.




Wel hij hangt af van podemos, die net het omgekeerde willen. De term rebellie of hoogverraad is in alle democratische landen enkel van toepassing op gewelddadige bewegingen. Enkel in Spanje en Turkije is dit niet zo in Europese context. Daarom ook weigeren Duitsland, België, etc. de Catalaanse leiders uit te leveren. Hij heeft reeds gezegd te willen onderhandelen met de Catalaanse nationalisten.



Gewoon aanpassen aan de Europese normen, en de Franco elementen er uit verwijderen. Als hij een gehaaide politicus is zal hij daar geen seconde aan twijfelen want z'n politiek overleven hangt ervan af. Later zal hij er dan wel een draai aan geven. En als hij de kwestie op die manier kan ontmijnen, wordt hij vermeld in de geschiedenisboeken als de redder des vaderlands.

Als ik achteraf zou blijken ongelijk te krijgen ga ik dat tegen jou zonder enig probleem toegeven hoor. Maar ik denk echt niet dat dat gaat gebeuren.
Ik heb geen begin van een idee met wat hij de separatisten gaat proberen te lijmen, maar elke 'echte' toegift zal Rivera maximaal gebruiken om hem kiezers af te pakken. En in 2020 verdeelt men de kaarten opnieuw...
De poll's maken van C's nu al nationaal de grootste partij, dus die gaan het extra hard spelen. Elke toegift van Sanchez gaan ze uitvergroten om hem als uitverkoper van spanje te profileren.