MH17, Wie is nu de dader?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland is geen normaal land.
Daarom zal de dader nooit bekend worden.

Wat me opvalt. De Russen geven het gebied aan van waar de BUK afgeschoten is. De bewoners geven aan dat in dit gebied op dat moment er zich geen Oekraiense troepen bevonden, maar ook niets waargenomen hebben van het afschieten van een raket.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Hieronder twee verse berichten uit het AD van vandaag:

qUOTE: "Er zijn nooit onderdelen van een Buk-raket gevonden op de plaats waar rampvlucht MH17 ten einde kwam in Oekraïne. Dat zegt een vertegenwoordiger van de zelfuitgeroepen Volksrepubliek Donetsk woensdag tegen de Russische nieuwssite TASS"

Onderdelen werden daarentegen wel aangetroffen in de lichamen van slachtoffers

[Johan Bollen]

Hoe zit het met de VS radar en satellietbeelden? Zijn die nu beschikbaar gemaakt? Ontkent het onderzoek dat er andere vliegtuigen in de buurt van de lijnvlucht vlogen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe zit het met de VS radar en satellietbeelden? Zijn die nu beschikbaar gemaakt?

Over de Russische radarbeelden zullen we maar zwijgen zeker?

Radar data

"The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified

The report notes that “states are required to automatically record data from primary and secondary surveillance radar equipment” for at least 30 days, longer if there has been an accident.

The Russia’s federal air transport agency told the Dutch board that it didn’t save radar data because the incident happened outside Russian territory. The Dutch board said that Russia’s own official procedure does not mention any exception to planes outside Russian territory.

Bron: Flight MH17: Dutch safety report cites Buk missile and vital missing evidence (The Guardian)

En net als je dacht dat het niet walgelijker kon:

Dutch experts found captain’s body had ‘undergone an external and internal examination to remove foreign objects’

Bron: MH17 report suggests efforts were made to cover up causes of disaster (The Guardian)

Hier zijn gewoon geen woorden voor.

Ontkent het onderzoek dat er andere vliegtuigen in de buurt van de lijnvlucht vlogen?

Als je verwijst naar de hypothese dat de "rebellen" mikten op een Oekraïens militair vliegtuig dat zich verschool achter MH17:

Moreover, analysis of the available material has revealed that no military aircraft were present within at least a radius of 30 kilometres of the aeroplane.

Bron: Brochure van de Dutch Safety Board (pagina 9)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Over de Russische radarbeelden zullen we maar zwijgen zeker?

Ik vroeg een heel simpele vraag. Ik hoef die rook niet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vroeg een heel simpele vraag. Ik hoef die rook niet.

Je vraagt wel naar radarbeelden gemaakt door een land aan de andere kant van de planeet. Dat is geen rook dan?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe zit het met de VS radar en satellietbeelden? Zijn die nu beschikbaar gemaakt? Ontkent het onderzoek dat er andere vliegtuigen in de buurt van de lijnvlucht vlogen?

Deze beelden zijn gezien, de gegevens mochten gebruikt worden. Verder doet de commissie er geen mededelingen over.
Waarschijnlijk heeft het er tevens mee te maken dat men dan het op terrein komt van schuldbepaling komt (bewijsstukken), wat niet het terrein is van de onderzoekscommissie.

De Russen blijken overigens weldegelijk bij het onderzoek betrokken te zijn geweest. Er blijken drie samenkomsten geweest te zijn van elk drie dagen met alle specialisten bij elkaar. De Russen gingen mee in de bevindingen. Op een gegeven moment veranderde de houding. De indruk is dat ze terug gevloten leken te zijn door de politiek.

Waarom vastgesteld kon worden dat het om een BUK ging van het aangegeven type door de onderzoeksraad betrof vier aangetroffen vindervormige onderdelen welke aangetroffen werden in de lichamen van de piloten. Dit type vlindervorm komt alleen voor in het type kop van de aangevoerde BUK raket.
Dat er vier aangetroffen werden is volgens deskundigen zelfs tamelijk veel.
Van 800 zulke onderdelen vindt men uiterst moeilijk nog iets terug daar ze vervormen. Het lichaam absorbeert vervorming.

Sateliet foto's blijken niet daadwerkelijk nodig om een plaatsbepaling van een BUK ongeveer vast te stellen. De inslaghoek kan berekend worden uit tal van inslaggegevens van waar ongeveer een missile afgeschoten is geworden

[Adrian M]

Gegevens, als wel de afvuurlocatie zijn uit het officiële onderzoeksrapport gehouden. Het gebied werd als ruim aangegeven.
Afgelopen avond werd het in een TV uitzending mondeling toegelicht.
Zouden deze erin gezet zijn komt men waarschijnlijk op het vlak van schuldbepaling welke niet een taak is voor de onderzoeksraad.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Deze beelden zijn gezien, de gegevens mochten gebruikt worden. Verder doet de commissie er geen mededelingen over.

Dus men doet geen uitspraak over al dan niet aanwezigheid van andere vliegtuigen? Ik herinner me een persconferentie waar Rusland via satellietbeelden de aanwezigheid van tenminste 1 Oekraïne jet meende aan te tonen. Ik had verwacht dat de onderzoekscommissie dit gegeven tenminste zou toetsen aan de VS satelliet en radarbeelden.

BUK of niet is toch maar een deel van het antwoord.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus men doet geen uitspraak over al dan niet aanwezigheid van andere vliegtuigen? Ik herinner me een persconferentie waar Rusland via satellietbeelden de aanwezigheid van tenminste 1 Oekraïne jet meende aan te tonen. Ik had verwacht dat de onderzoekscommissie dit gegeven tenminste zou toetsen aan de VS satelliet en radarbeelden.

Maar nee, men doet wel een uitspraak : ER WAREN GEEN ANDERE VLIEGTUIGEN BINNEN EEN STRAAL VAN 30 KM ROND MH17. Lees dan toch tenminste het rapport, het staat online.

Die russische persconferentie ( van het russische ministerie van defensie) was volkomen fake, hun radarbeelden waren gefabriceerd. Volkomen en totaal.
Het is toch wonderbaarlijk dat men die vraag zelfs nog durft stellen heden ten dage.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De woordvoerder van de stichting van de nabestaanden heeft er een heilig geloof in dat daders en medeverantwoordelijken berecht zullen worden
Hij stelt dat als dit niet gebeurt het geloof in het recht in Europa niet meer van toepassing is (vrij samengevat).

Hoop het voor hem, maar vrees dat dit waarschijnlijk een illusie zal zijn.
Gesteld dat Rusland inderdaad 100% zeker verantwoordelijk is, een schuldvraag is niet vastgesteld door de onderzoeksraad, zal dit nooit en te nimmer gebeuren. Laat staan dat het zelfs maar toegegeven zou worden.

De enige welke mijns inziens verantwoordelijkheid zal dragen is de Oekraine wegens het niet sluiten van het luchtruim. Een snoeiharde conclusie van de onderzoeksraad welke hen zeer waarschijnlijk flink veel geld zal gaan kosten, plus imagoverlies.

werden de Amerikaanse daders van het neerschieten van een Iraans lijnvliegtuig ooit gestraft? Dat vliegtuig werd neergeschoten vanuit een Amerikaans vliegdekschip dat is bewezen.
Niemand kan bewijzen wie die BUK bediende op dat eigenste ogenblik.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus men doet geen uitspraak over al dan niet aanwezigheid van andere vliegtuigen? Ik herinner me een persconferentie waar Rusland via satellietbeelden de aanwezigheid van tenminste 1 Oekraïne jet meende aan te tonen. Ik had verwacht dat de onderzoekscommissie dit gegeven tenminste zou toetsen aan de VS satelliet en radarbeelden.

BUK of niet is toch maar een deel van het antwoord.

Herlees mijn eerdere bericht nog eens. Ik heb je een duidelijk citaat gegeven van de onderzoeksraad (met link naar de onderzoeksraad):

Moreover, analysis of the available material has revealed that no military aircraft were present within at least a radius of 30 kilometres of the aeroplane.

Daar gaat jouw hypothese.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

werden de Amerikaanse daders van het neerschieten van een Iraans lijnvliegtuig ooit gestraft? Dat vliegtuig werd neergeschoten vanuit een Amerikaans vliegdekschip dat is bewezen.
Niemand kan bewijzen wie die BUK bediende op dat eigenste ogenblik.

Rusland was officieel niet militair aanwezig in het Oosten van de Oekraïne
Dus officieel, kan de dader nooit een Rus zijn.
Daarom zal er nooit een bewijs komen,
omdat in dat gebied rebellen en groene mannetjes door elkaar heen liepen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De enige welke mijns inziens verantwoordelijkheid zal dragen is de Oekraine wegens het niet sluiten van het luchtruim. Een snoeiharde conclusie van de onderzoeksraad welke hen zeer waarschijnlijk flink veel geld zal gaan kosten, plus imagoverlies.

En hier ligt Nederland dus in een spagaat. Het wil de schuldigen straffen, maar de onderzoeksraad zegt dat er ook verantwoordelijken zijn en dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. Nu wil het geval dat de president van Oekraïne een vriendje is van Nederland en de EU. Die willen ze dus uit de wind houden. Ook al omdat deze alleen schadevergoeding kan betalen als de EU hem geld geeft. De oplossing is om het tribunaal nog jaren en jaren naar de toekomst te verschuiven.

Rutte, laat eens zien hoe je dit aanpakt!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

werden de Amerikaanse daders van het neerschieten van een Iraans lijnvliegtuig ooit gestraft? Dat vliegtuig werd neergeschoten vanuit een Amerikaans vliegdekschip dat is bewezen.
Niemand kan bewijzen wie die BUK bediende op dat eigenste ogenblik.

De Amerikanen doen het af met "collateral damage". Indien bij MH17 ook oorlogsrecht van toepassing is dan moet men toch vraagtekens zetten bij het plan om de crew van de BUK-installatie aan te klagen.

Nu het onderzoek naar de toedracht van de ramp is afgerond, komt de focus te liggen op het strafrechtelijk onderzoek dat wordt geleid door het Openbaar Ministerie (OM). Dat onderzoek zal duidelijk moeten maken wie er verantwoordelijk is voor het afvuren van de Buk-raket die vlucht MH17 deed neerstorten. NU

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland was officieel niet militair aanwezig in het Oosten van de Oekraïne
Dus officieel, kan de dader nooit een Rus zijn.
Daarom zal er nooit een bewijs komen,
omdat in dat gebied rebellen en groene mannetjes door elkaar heen liepen.

Maar er liepen ook Oekraïense militairen en pro-Kyiv milities, het gebied van waaruit geschoten werd lag op de frontlijn. Je gaat mij niet zeggen dat men tot op de km. precies kan bepalen vanuit welke locatie net geschoten werd. Beide partijen beschikten over BUK-toestellen. Het feit dat Amerikanen informatie achterhouden kan een indicatie zijn dat het toestel beschoten werd door pro-Kyiv troepen.

Overigens het rapport geeft ook een sneer naar Oekraïne, dat z'n luchtruim had moeten sluiten voor burgervluchten maar naliet dat te doen.

http://www.theguardian.com/world/201...missile-strike
Meer dan waarschijnlijk ging het om een ongeval.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Amerikanen doen het af met "collateral damage". Indien bij MH17 ook oorlogsrecht van toepassing is dan moet men toch vraagtekens zetten bij het plan om de crew van de BUK-installatie aan te klagen.

Nu het onderzoek naar de toedracht van de ramp is afgerond, komt de focus te liggen op het strafrechtelijk onderzoek dat wordt geleid door het Openbaar Ministerie (OM). Dat onderzoek zal duidelijk moeten maken wie er verantwoordelijk is voor het afvuren van de Buk-raket die vlucht MH17 deed neerstorten. NU

The U.S. government issued notes of regret for the loss of human lives, but never apologized or acknowledged wrongdoing.[14] George H. W. Bush, the vice president of the United States at the time commented on the incident during a presidential campaign function (2 Aug 1988): "I will never apologize for the United States — I don't care what the facts are... I'm not an apologize-for-America kind of guy."[42][43] Bush used the phrase frequently[44] during the 1988 campaign and promised to "never apologize for the United States" months prior to the July 1988 shoot-down[45] and as early as January 1988.[46][47]

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_A..._655#Aftermath

Overigens heeft Oekraïne al eens een Russisch lijnvliegtuig neergeschoten, in 2001. Toen werden de nabestaanden vergoed met elk 200000 euro, per voor de rest weigerde Oekraïne verantwoordelijkheid op te nemen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siberi...es_Flight_1812

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens heeft Oekraïne al eens een Russisch lijnvliegtuig neergeschoten, in 2001. Toen werden de nabestaanden vergoed met elk 200000 euro, per voor de rest weigerde Oekraïne verantwoordelijkheid op te nemen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siberi...es_Flight_1812

Dan is de aankondiging van een berechting duidelijk een farce.
Geen woorden meer aan vuil maken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En hier ligt Nederland dus in een spagaat. Het wil de schuldigen straffen, maar de onderzoeksraad zegt dat er ook verantwoordelijken zijn en dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. Nu wil het geval dat de president van Oekraïne een vriendje is van Nederland en de EU. Die willen ze dus uit de wind houden. Ook al omdat deze alleen schadevergoeding kan betalen als de EU hem geld geeft. De oplossing is om het tribunaal nog jaren en jaren naar de toekomst te verschuiven.

Rutte, laat eens zien hoe je dit aanpakt!

Nogal een vreemde conclusie daar de onderzoeksraad expliciet is wat betreft de verantwoordelijkheid van het luchtruim, wat een andere zaak betreft dan het neerschieten.
Spagaat ... de onderzoeksraad heeft niet de taak schuldigen aan te wijzen van het neerschieten met de BUK. Daar is een openbaar ministerie van justitie voor.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan is de aankondiging van een berechting duidelijk een farce.
Geen woorden meer aan vuil maken.

Rusland schoot een Koreaans passagiers vliegtuig neer. Tig jaren werd onderzoek gestagneerd. Schadevergoeding werd nooit betaald. Zou Rusland aangewezen worden als schuldige zullen ze dat nu ook niet doen.
Rusland is één de weinige landen die in zulke gevallen nooit schadevergoeding zullen betalen

Mijns inziens zal er ook geen rechtszaak volgen, Rusland is te machtig. Rutte is te voorzichtig en dan ben je verloren. Zelfs als klein land laat je je niet intimideren. Zodra men zich zwak opstelt is men bij voorbaat verloren. Poetin gaat in zulk een geval met het been recht vooruit erin. Ofwel, eigen schuld dikke bult.

Kunt het natuurlijk ook aanpakken zoals de Israeli zouden doen. Met een geheime actie oppakken of, gemakkelijker, een aantal SF een Licence to Kill.