MH17, Wie is nu de dader?

[Johan Bollen]

"Kees Van Der Pijl, international relations expert, University of Sussex said:“The one thing that I’m absolutely sure about is that I feel that the silence from the West, and the Dutch government in particular, on many of these issues has served whether intentionally or not - and I fear it’s intentional - to allow all the blame to be put on Russia. If you look at the whole history of this terrible tragic accident, there is a strong element of willful demonization of the figure of Vladimir Putin, as the devil incarnate. And every time when you are imprecise in your conclusions, people will draw the conclusion for themselves that it is apparently a Russian act. I find that extremely disconcerting. The reason, for instance, why the US has not made public its satellite information, but has relied in all its public statements of the tragedy on social media, I find very problematic. The same with the press conference today: journalists were not allowed to ask questions. These are things that you have to think about. They lead, in my view, only to one conclusion, and at least some people consciously want to leave an element of uncertainty to allow the suspicion falling on Russia to continue.”"

Lijkt erop dat het onderzoek politiek misbruikt wordt. De slachtoffers verdienen de hele waarheid te kennen. Misschien ooit.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

"Kees Van Der Pijl, international relations expert, University of Sussex said:“The one thing that I’m absolutely sure about is that I feel that the silence from the West, and the Dutch government in particular, on many of these issues has served whether intentionally or not - and I fear it’s intentional - to allow all the blame to be put on Russia. If you look at the whole history of this terrible tragic accident, there is a strong element of willful demonization of the figure of Vladimir Putin, as the devil incarnate. And every time when you are imprecise in your conclusions, people will draw the conclusion for themselves that it is apparently a Russian act. I find that extremely disconcerting. The reason, for instance, why the US has not made public its satellite information, but has relied in all its public statements of the tragedy on social media, I find very problematic. The same with the press conference today: journalists were not allowed to ask questions. These are things that you have to think about. They lead, in my view, only to one conclusion, and at least some people consciously want to leave an element of uncertainty to allow the suspicion falling on Russia to continue.”"

Lijkt erop dat het onderzoek politiek misbruikt wordt. De slachtoffers verdienen de hele waarheid te kennen. Misschien ooit.

+1

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

The U.S. government issued notes of regret for the loss of human lives, but never apologized or acknowledged wrongdoing.[14] George H. W. Bush, the vice president of the United States at the time commented on the incident during a presidential campaign function (2 Aug 1988): "I will never apologize for the United States — I don't care what the facts are... I'm not an apologize-for-America kind of guy."[42][43] Bush used the phrase frequently[44] during the 1988 campaign and promised to "never apologize for the United States" months prior to the July 1988 shoot-down[45] and as early as January 1988.[46][47]

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_A..._655#Aftermath

Overigens heeft Oekraïne al eens een Russisch lijnvliegtuig neergeschoten, in 2001. Toen werden de nabestaanden vergoed met elk 200000 euro, per voor de rest weigerde Oekraïne verantwoordelijkheid op te nemen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siberi...es_Flight_1812

Tiens vreemd, de VS en Oekraiene gaven dus gewoon hun verantwoordelijkheid toe voor die ongelukken en probeerden geen bewijs te vernietigen en elke verantwoordelijkheid te ontsnappen door leugens en bedrog, zoals de Sovjet Unie na het neerschieten van KAL007 in 1983 en rusland (zoals iedereen die oplet ondertussen weet) in 2014 met MH17.

Ik zie enigzins verschil.... Jij dus niet?

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

"Kees Van Der Pijl, international relations expert, University of Sussex said:“The one thing that I’m absolutely sure about is that I feel that the silence from the West, and the Dutch government in particular, on many of these issues has served whether intentionally or not - and I fear it’s intentional - to allow all the blame to be put on Russia. If you look at the whole history of this terrible tragic accident, there is a strong element of willful demonization of the figure of Vladimir Putin, as the devil incarnate. And every time when you are imprecise in your conclusions, people will draw the conclusion for themselves that it is apparently a Russian act. I find that extremely disconcerting. The reason, for instance, why the US has not made public its satellite information, but has relied in all its public statements of the tragedy on social media, I find very problematic. The same with the press conference today: journalists were not allowed to ask questions. These are things that you have to think about. They lead, in my view, only to one conclusion, and at least some people consciously want to leave an element of uncertainty to allow the suspicion falling on Russia to continue.”"

Lijkt erop dat het onderzoek politiek misbruikt wordt. De slachtoffers verdienen de hele waarheid te kennen. Misschien ooit.

Dus als aan de hand van de Amerikaanse satellietbeelden zou blijken dat de Russen achter deze aanslag zitten, dan zou er geen discutie meer zijn en was alles in kannen en kruiken.

Grappig !

Wedden dat de reacties vanuit Rusland al klaar lagen.
Manipulatie, propaganda, ect zouden nog de meest gematigde bewoordingen geweest zijn, ook hier op dit forum.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tiens vreemd, de VS en Oekraiene gaven dus gewoon hun verantwoordelijkheid toe voor die ongelukken en probeerden geen bewijs te vernietigen en elke verantwoordelijkheid te ontsnappen door leugens en bedrog, zoals de Sovjet Unie na het neerschieten van KAL007 in 1983 en rusland (zoals iedereen die oplet ondertussen weet) in 2014 met MH17.

Ik zie enigzins verschil.... Jij dus niet?

Je eigen link gaf aan dat Oekraïne een tijd lang alles bij elkaar loog.

Ukrainian military officials initially denied that their missile had brought down the plane; they reported that the S-200 had been launched seawards and had successfully self-destructed. Indeed, Defense Ministry spokesman Konstantin Khivrenko noted that "neither the direction nor the range (of the missiles) correspond to the practical or theoretical point at which the plane exploded".

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar er liepen ook Oekraïense militairen en pro-Kyiv milities, het gebied van waaruit geschoten werd lag op de frontlijn. Je gaat mij niet zeggen dat men tot op de km. precies kan bepalen vanuit welke locatie net geschoten werd. Beide partijen beschikten over BUK-toestellen. Het feit dat Amerikanen informatie achterhouden kan een indicatie zijn dat het toestel beschoten werd door pro-Kyiv troepen.

Staaf dat eens als ge wilt. Welke informatie houden de Amerikanen volgens u achter? Welke aanwijzingen hebt ge daarvoor?

[Johan Bollen]

According to Welch, the investigators could have been more direct in their report and it is the missing evidence what makes him think so.

“They seem to have disregarded the Russian raw data [radar data]; they didn’t say anything about why the same raw data was missing from the Kiev side and why the ATC tapes also went missing mysteriously; why the flight was diverted south directly over the warzone, etc. I think that this is as close as they could come with basically a diplomatic gun to their head to doing what the Americans want,” he said. “They don’t have the evidence because it didn’t happen that way. Otherwise, they would clearly have said so: they have political motivation, they have economic motivation, they have diplomatic motivation with the Americans pressing them. They didn’t – which means they don’t have any smoking gun and what I think that this represents is a strategic retreat on the part of the West to just kind of let this settle.”

https://www.rt.com/op-edge/318663-mh...ne-report-buk/

Een rapport dat vaag blijft op verschillende essentiële punten blijkbaar volgens politiek analist Welch (persoonlijke aanvallen worden verwacht). Ik ga er me niet in detail mee bezig houden. Het politiek misbruik van deze ramp is al vanaf dag 1 duidelijk.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

https://www.rt.com/op-edge/318663-mh...ne-report-buk/

Een rapport dat vaag blijft op verschillende essentiële punten blijkbaar volgens politiek analist Welch (persoonlijke aanvallen worden verwacht). Ik ga er me niet in detail mee bezig houden. Het politiek misbruik van deze ramp is al vanaf dag 1 duidelijk.

Amusant, het is duidelijk dat 'politiek analist' ( ) Daniel Welch het rapport op het moment van interview nog niet gelezen had, misschien doorbladerd, dat zou nog wel kunnen.
Hoe zwaar kan je in feite door de mand vallen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Je eigen link gaf aan dat Oekraïne een tijd lang alles bij elkaar loog.

Tomm's link, en je moet volledig quoten he :

De russen deden de resultaten van amerikaans onderzoek dat die S200 aanwees initieel ZELF af als onmogelijk, net als de oekraieners.

De oekraieners gaven nadien (dat zal dan toch wel BINNEN 15 maanden geweest zijn, nietwaar?) zelf aan dat ze verantwoordelijk waren.

Russian officials initially dismissed the American claim as "unworthy of attention",[12] and Russian President Vladimir Putin told the press the next day that "the weapons used in those exercises had such characteristics that make it impossible for them to reach the air corridor through which the plane was moving".[12] Ukrainian military officials initially denied that their missile had brought down the plane; they reported that the S-200 had been launched seawards and had successfully self-destructed. Indeed, Defense Ministry spokesman Konstantin Khivrenko noted that "neither the direction nor the range (of the missiles) correspond to the practical or theoretical point at which the plane exploded".[12][13]

However, some Ukrainian officials later admitted that it was probably their military that shot down the airliner. Ukrainian officials speculated that water interference caused the missile to veer off course.[14][15] Ukraine reportedly banned the testing of Buk, S-300 and similar missile systems for a period of 7 years following this incident.[16][17]

Tjah, De russen paradeerden daarentegen parmantig en provocatief met hun BUK-raketsystemen in Moskou in mei dit jaar. Een buk-systeem dat een beetje in brand stond overigens, maar who cares? 300 doden meer of minder is niets natuurlijk.

https://www.youtube.com/watch?v=yymGgn2cfG0

Van hetzelfde laken een pak? Denk het niet.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het feit dat Amerikanen informatie achterhouden kan een indicatie zijn dat het toestel beschoten werd door pro-Kyiv troepen.

FYI.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

FYI.

Interessant. Ik kopieer het even daarom.

Jammer dat de (tenminste in dit stukje) vraag niet gesteld werd of er andere vliegtuigen in de buurt waren zoals Rusland meent aan te tonen met radarbeelden. Maar daar zou waarschijnlijk ook "no comment. Staatsgeheim" op geantwoord geworden geweest zijn, vermoed ik.

Ik vraag me af wat er nu nog staatsgeheim kan zijn aan beelden van het Oekraïnse luchtruim van meer dan een jaar oud (en daarbij heeft de VS hier verschillende bronnen. Geen enkele is openbaar gemaakt). Vrijgeven die zaken. Confronteer dat direct met de Russische beelden. Discrepanties dienen openbaar besproken te worden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

https://www.rt.com/op-edge/318663-mh...ne-report-buk/

Een rapport dat vaag blijft op verschillende essentiële punten blijkbaar volgens politiek analist Welch (persoonlijke aanvallen worden verwacht). Ik ga er me niet in detail mee bezig houden. Het politiek misbruik van deze ramp is al vanaf dag 1 duidelijk.

Da's wel duidelijk. Jij herhaalt gewoon stelselmatig de "talking points" van het Kremlin en je reageert zelfs niet wanneer die doorprikt worden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jammer dat de (tenminste in dit stukje) vraag niet gesteld werd of er andere vliegtuigen in de buurt waren zoals Rusland meent aan te tonen met radarbeelden. Maar daar zou waarschijnlijk ook "no comment. Staatsgeheim" op geantwoord geworden geweest zijn, vermoed ik.

Ik heb u hier al een citaat gegeven van de onderzoeksraad over die kwestie (met link naar de website van de onderzoeksraad). Welk deel van "no military aircraft were present within at least a radius of 30 kilometres of the aeroplane" versta je niet?

De onderzoeksraad zegt trouwens ook dat noch de Oekraïense, noch de Russische radarbeelden een militair vliegtuig toonden in de ruime omgeving (pagina 8 van de samenvattende brochure van de onderzoeksraad).

These images show flight MH17 up until the moment when the aeroplane broke up. According to the radar data from both services, three civil aeroplanes were present in the vicinity of flight MH17 at the time of the occurrence. All three were under the control of Ukrainian air traffic control. The nearest aircraft was located at a distance of 33 kilometres from flight MH17. No military aircraft were visible in the radar images provided.

"Both services" verwijst voor alle duidelijkheid naar de Oekraïense en de Russische luchtverkeersleiding.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vraag me af wat er nu nog staatsgeheim kan zijn aan beelden van het Oekraïnse luchtruim van meer dan een jaar oud (en daarbij heeft de VS hier verschillende bronnen. Geen enkele is openbaar gemaakt). Vrijgeven die zaken. Confronteer dat direct met de Russische beelden. Discrepanties dienen openbaar besproken te worden.

Materiaal van inlichtingendiensten is nu eenmaal gevoelig, dat ligt in rusland niet anders overigens. Ik kan me goed voorstellen dat de originele amerikaanse satelietbeelden info bevatten over de opnametechniek (resolutie, contrastscherpte, .... ) die classified is en die dus niet mag gedeeld worden. Dat is uiteraard jammer, maar irrelevant in het kader van het afgesloten OVV onderzoek. Die data is pas echt nuttig in het strafrechtelijk onderzoek dat nog loopt en waarbij de plaats van lancering van de BUK-raket van groot belang is. (en waarvan we in feite al meer dan een jaar weten dat het Snizhne is...)




Moesten de amerikanen een 'bewerkte' satelietfoto (met de classified info eruit gefilterd) delen, zou dat voor u volstaan?


En wat betreft 'confrontatie' van russische satelietbeelden met andere beelden : Het is u nu toch duidelijk dat de OVV deze totaal verwerpt?
Natuurlijk is het diplomatiek gevoelig om het russisch ministerie van defensie publiek en officieel leugenaars te noemen, maar daar komt het eigenlijk wel op neer.

Terwijl de russen dat soort voorbehoud helemaal niet hebben natuurlij, in hun pers worden de nederlanders nu uitgescholden voor rotte vis en amerikaanse poedels omdat ze niet blind en stom in de russische fake satelietbeelden wensten te geloven.

[Vrijheideerst]

Het waren de Russen ja.

Maar kom, Putin heeft zijn vriendjes, zeker nu hij "is" aanvalt. Dat hij vooral lukraak anti-Assad groeperingen treft negeren we maar even.

Ik herhaal mijn vraag van enige tijd terug: waarom wordt Amerika zo graag verketterd, maar Rusland opgegeild?

[parcifal]

http://foreignpolicy.com/2015/10/13/...n-buk-missile/

In the first days after MH17 went down, the Russian media began discussing seemingly every possible explanation for the tragedy besides one of the most likely: That it had been accidentally shot down by pro-Russian forces, which had downed several Ukrainian military planes in the weeks prior. No theory was too outlandish for state media to report, it seemed, not even one that the whole thing was a ruse to impugn Moscow, perpetrated using a plane full of corpses.

Most conspiracy theories were soon discredited; even satellite images the Russian Defense Ministry said proved Ukrainian missile launchers had been in the area were later shown to have been doctored.

Nonetheless, the misinformation continued, often with conflicting stories. In July, state-run channel RT — whose motto “Question more” perfectly encapsulates Moscow’s muddy-the-waters approach — reported that MH17 could have been downed by an Israeli Python air-to-air missile, even though Almaz-Antey had reported the month before that the missile used “could only have been” a Buk 9M38M1 (a model it said Russia didn’t have).

In Tuesday’s presentation, Almaz-Antey subjected more than 200 journalists to a barrage of mathematics formulas, blast impact illustrations, and even a video of a Buk missile being blown up next to a decommissioned Ilyushin Il-86 cargo plane to argue that the Buk missile had been fired at MH17 from an area near Zaroshchenske, which was not reportedly under the control of either the rebels or Ukrainian forces in July 2014. The company changed its previous statement to say the missile had been an older 9M38 model, which was also no longer in Russia’s arsenal. Almaz-Antey accused the Dutch-led international investigation of not taking its data into account, even though the Dutch report said Almaz-Antey had in fact originally calculated the Snizhe launch area.

The Almaz-Antey directors were careful to avoid blaming the Ukrainians directly, declining to comment on whose forces they thought had controlled Zaroshchenske at the time. Russian state television conveniently connected the dots for them: Channel One reported from the Moscow presentation that “if Dutch investigators are relying on theory, then Russian investigators are relying on practice.”

The narrative of the supposedly incomplete Dutch report was being woven even before Tuesday. An article last week in the popular newspaper Moskovsky Komsomolets accused investigators of hiding information from the public and not allowing Russian specialists to access case materials. “According to our information,” it reported, the Dutch government had rushed the investigators, citing the Defense Ministry’s discredited satellite images to question what it saw as an unfair suspicion of the rebels. The day before the Dutch investigators’ report, Putin’s spokesman Dmitry Peskov made headlines arguing that they had not taken into account information presented by the Russian side.

Meanwhile, Russian analysts and officials have focused on perceived discrepancies in the Western narrative, arguing that it is in fact Russia that is the victim of an information war. When asked at the presentation on Tuesday about the Russian media’s many conflicting theories, Igor Korotchenko, a pro-Kremlin defense analyst, responded with a question of his own: “When our planes flew to Syria, the Americans immediately uploaded satellite photos,” he said. “Why didn’t they upload photos in this case?” He was soon rushed off for an appearance on the popular pro-Kremlin outlet LifeNews, during which he suggested that the United States was hiding what it knew to be Ukraine’s guilt in MH17.

While this disinformation is clearly convenient for the Kremlin, the order to create confusion doesn’t necessarily come from Putin, experts say. Russian media, which often have a more patriotic and defensive approach to news coverage than Western channels, promote some of these conspiracy theories and suspicions on their own. RT, which focuses on foreign audiences, often sets the tone, Maliukevicius said. “There is an obvious general line that the Russians are not to blame, the Ukrainians are to blame. After this, each thinks for himself,” said independent analyst Alexander Golts. He added that the “white noise” around MH17 would likely make the correct version of events seem like just one of many theories.

This approach has been effective, especially at home in Russia, where the population remains convinced that the Ukrainian side is to blame for the tragedy. Asked in an independent survey in July who bore responsibility for the death of the people on board MH17, 44 percent of Russians said Ukrainian soldiers, 41 percent said the Ukrainian leadership and 17 percent said the United States. Only 3 percent named the rebels, and 2 percent said Russia was to blame for arming and training them.

In the end, the “white noise” method may be effective abroad as well, helping to end possibilities of bringing those guilty to justice. A Dutch prosecutor’s probe will identify “persons of interest” only next year, rather than this year, as had been expected.

[Vrijheideerst]

Een sterke man, in een sterke staat.

Gelukkig snakt de jeugd daar ook naar verandering.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

http://foreignpolicy.com/2015/10/13/...n-buk-missile/

Foreign policy weet als geen ander wat propaganda is.

[Nietzsche]

Het feit dat die satellietbeelden "staatsgeheim" zijn zegt voor mij al genoeg. Er word een smerig spelletje gespeeld.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Foreign policy weet als geen ander wat propaganda is.

En heb staalhard bewijs dat uw held er niet achter zat?

Wat met Russische propaganda? Alweer verwijt je een ander wat Rusland maar al te vaak zelf doet, en tien keer erger.

Lada Samara.