MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En ik krijg de indruk dat sommigen de dader(s) in extreme mate in bescherming trachten te nemen. Dat moet toch vreemd aanvoelen, een paria-land blijven de hand boven het hoofd houden, gelijk wat ze doen gelijk wat ze uitsteken, gelijk hoeveel keer hun leugens worden ontkracht en ze er dan maar nieuwe verzinnen?

Het rusland van Putin is momenteel een kracht ten slechte in de wereld, ze produceren dood, vernieling en bedrog op grote schaal en weigeren verantwoordelijkheid te nemen.
In feite zou hun zitje in de Veiligheidsraad verbeurd moeten verklaard worden, je wil toch geen paria aan je tafel op zo'n niveau?
Als Rusland kiest voor isolatie door hun daden, dat ze dan isolatie krijgen, het feit dat zo'n parialand veto-recht heeft in de UN is onacceptabel.

OVer de leugens van rusland ivm MH17 :
http://www.raamoprusland.nl/dossiers...s-over-de-mh17



En dan is er nog dit keiharde maar volledig correcte editoriaal in de NYT :

http://www.nytimes.com/2016/09/29/op...smtyp=cur&_r=1



Ooit komt de afrekenening en die zal in bloed geschreven worden.

Nu bent U in form he, Nederland en een aantal andere satellietstaten van de VS zijn tot een conclusie gekomen, niet toevallig nadat de Russen de Al-Quaida vriendjes van de VS in Syrië bestookt hebben, dat de Russische rebellen verantwoordelijk zouden zijn.
Ten eerste is deze conclusie niet internationaal bindend, want niet door de VN gedekt. China, Indië, en tal van andere landen zullen deze conclusie niet ondersteunen.
NYT, dus "Clinton gazet" volgens Trump... nough said... even veel of minder geloofwaardigheid dan RT.

Heel veel mensen hebben ondertussen door dat de VS de kracht van het kwade zijn, zo steunen ze Al-Quaida in Syrië:
http://www.bbc.com/news/world-europe-37520793

En zelfs in West-Europa zijn er veel politieke partijen die dichter aanleunen bij Rusland dan bij de VS.

Wat Oekraïne betreft, het land komt ook slecht uit deze zaak, want heeft het luchtruim niet gesloten. En steeds vaker blijkt dat de corruptie nog toegenomen is, ook het antisemitisme (vandaag nog kreeg Oekraïne de huid vol gescholden van Israël) In het bijzonder werd de op Maidan zo geprezen held Bandera gebrandmerkt door de Israëlische president als een belangrijke medewerker van de Holocaust.

Bogdan Chervak, current leader of the OUN — which still exists as a political interest group — reacted sharply. “To accuse the OUN of [taking part in] the Holocaust, and during parliamentary hearings for the 75th anniversary of Babi Yar, no less, is to disrespect the Ukrainian nation.”

Bogdan Chervak was een van de prominente leiders op Maidan... Dat is misschien die "kracht van vanonder" die U bedoelt... het zou me niet verbazen als er nu op de Israelische ambassade "burn, Israel, burn" graffiti verschijnt, net als toen de kantoren van de onafhankelijke zender inter door Maidan-getrouwen aangevallen en in brand gestoken werd.


Een andere Maidan leider reageerde eveneens razend op de verklaring van de president van Israël:
Volodymyr Viatrovych, the controversial leader of the Ukrainian Institute of National Memory, who has made a career out of minimizing the negative image of Ukrainian nationalists, similarly reacted negatively to Rivlin’s speech. “Unfortunately, the president of Israel repeated the Soviet myth about the OUN’s participation in the Holocaust,”
http://foreignpolicy.com/2016/09/30/...th-their-past/
(foreign affairs is een tijdschrift verbonden met de republikeinse partij in de VS, anti-Russischer kan moeilijk, uiteraard zal Parcival hier niet op reageren)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Betalen de Russen niet. Deden ze evenmin, zover ik weet, na het neerschieten van een Koreaanse Boeing
Andere landen deden dit wel, al moest dit niet opgevat worden als schulderkenning (o.a. Israel)

Moet eerst internationaal bewezen worden dat de Russen het deden, dus door een internationaal onderzoeksteam onder leiding van de VN, waar uiteraard de Russen deel van zullen uitmaken.
Wat betreft de VS die een Iraans lijnvliegtuig neerschoot waren de bewijzen overweldigend.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Het heeft relatief lang geduurd, maar de waarheid is nu uiteindelijk boven gekomen.

Ondanks de obstructie en zelfs desinformatie langs Russische zijde - ook nog vandaag- is de groep experten tot deze eensluidende conclusie gekomen.

Het gekonkel dat hierop nog zal volgen is enkel nog een achterhoede gevecht!

Het wordt tijd dat de Russen hun vergissing toegeven.




https://www.msn.com/nl-be/nieuws/wer...Q9V&ocid=edgsp

Welke landen maken deel uit van het Joint investigation Team? Dat is maar de vraag. Geen enkel land alvast dat tegen de VS in durft te gaan. De Russen werden nooit uitgenodigd om mee te werken, dat zegt ook al genoeg.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In Rusland verschilt de visie op zulke incidenten

1983: Sovjet-Unie schiet Koreaanse Boeing neer
Alle 269 inzittenden komen om - Poetin geeft commandant in 2000 onderscheiding

Op 1 september 1983 schoot een straaljager van de Sovjet-luchtmacht een Zuid-Koreaans toestel uit de lucht dat van Anchorage in Alaska op weg was naar Seoul. Alle 269 inzittenden van de Boeing 747 kwamen om het leven. De Sovjet-piloot kreeg voor zijn daad een beloning van 200 roebel. De opperbevelhebber die opdracht gaf om het toestel neer te halen, werd in 2000 door de toen net geïnstalleerde president Poetin onderscheiden.

De premie die de autoriteiten betaalde voor zijn ‘prestatie’ viel alleen wat tegen: slechts 200 roebel. Toch een aardig bedrag in 1983. ‘In die tijd verdiende je maar 230 roebel per maand.’ Maar de piloot kwam er naar eigen zeggen bekaaid van af. ‘De man die de Boeing als eerste op zijn radar waarnam, ontving 400 vierhonderd roebel!’
http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws...Unie-1983.html

De heroes welcome van VS kapitein die de Iraanse lijnvlucht (boven internationale wateren nog wel en niet boven VS grondgebied) neer haalde is u blijkbaar onbekend.

[Mylai]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dat is niet eens relevant voor het resultaat. Een buk raket heeft de specificatie dat ze ontploft op een paar tiental meters van haar doel en zodanig het doel met duizenden brokstukken doorboort. Tijdens het onderzoek en onmiddellijk na de crash werden geen kogel inslagen gedetecteerd maar wel inslagen van brokstukken van een buk raket. Voor mijn part mogen er nog honderden jets rond die Boeing gevlogen hebben, de Boeing is doorboort geweest door de brokstukken van een sol air buk.

Niet relevant? Dat lijkt me toch wel.

Er wordt uitgegaan van 4 scenario's en door uitsluiting hou je alleen de BUK-versie over. Ik vind het prima, maar dan moet dat scenario wel voldoen aan dezelfde voorwaarden als waarop andere scenario's worden uitgesloten.

Als in de presentatie wordt gesteld dat het scenario van de vliegtuigen wordt uitgesloten omdat er geen vliegtuigen zichtbaar zijn op de radar, dan moet voor het BUK-scenario toch diezelfde voorwaarde gelden?

Anders kan ik toch net zo goed zeggen: de vliegtuig-versie blijft over omdat de Buk-raket niet op de radar is gezien. Dat is toch net zo krom geredeneerd?

Mijn conclusie: er moeten beelden zijn van de Buk-raket anders is het uitsluiten van het vliegtuig-scenario niet correct gebeurd. Of in ieder geval niet correct in de presentatie weergegeven.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Niet relevant? Dat lijkt me toch wel.

Er wordt uitgegaan van 4 scenario's en door uitsluiting hou je alleen de BUK-versie over. Ik vind het prima, maar dan moet dat scenario wel voldoen aan dezelfde voorwaarden als waarop andere scenario's worden uitgesloten.

Als in de presentatie wordt gesteld dat het scenario van de vliegtuigen wordt uitgesloten omdat er geen vliegtuigen zichtbaar zijn op de radar, dan moet voor het BUK-scenario toch diezelfde voorwaarde gelden?

Anders kan ik toch net zo goed zeggen: de vliegtuig-versie blijft over omdat de Buk-raket niet op de radar is gezien. Dat is toch net zo krom geredeneerd?

Mijn conclusie: er moeten beelden zijn van de Buk-raket anders is het uitsluiten van het vliegtuig-scenario niet correct gebeurd. Of in ieder geval niet correct in de presentatie weergegeven.

Nee alleen het resultaat telt. Het zijn degelijk inslagen van een sol air buk raket. Onmogelijk af te vuren met een vliegtuig.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Mijn conclusie: er moeten beelden zijn van de Buk-raket anders is het uitsluiten van het vliegtuig-scenario niet correct gebeurd. Of in ieder geval niet correct in de presentatie weergegeven.

Er zijn infrarode satelietbeelden van het afvuren van de BUK-raket, (classified maar ze zijn er), er zijn foto's van het rookspoor vanuit zuid-Snizhne, er zijn getuigen die het afvuren gezien en/of gehoord hebben.

Wat wil je nog? Een selfie van Putin naast de raket vlak voor het afvuren?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De heroes welcome van VS kapitein die de Iraanse lijnvlucht (boven internationale wateren nog wel en niet boven VS grondgebied) neer haalde is u blijkbaar onbekend.

Ik merk dat je het hier zeer lastig mee hebt Johan, dus ga ik het traag typen :
Heeft de VS, ja of nee, het neerschieten toegegeven van die lijnvlucht en verantwoordelijkheid aanvaard en schadevergoedingen betaald?

DAT is het hele punt. Rusland is blijkbaar mentaal nog te onrijp om zijn fouten en vergissingen toe te geven.
Misschien moeten ze nog een jaar of 50,60 rijpen voor ze in de VN veiligheidsraad zouden mogen zitten. Wat doet een kwaadwillige kleuter als rusland daaar eigenlijk, behalve de vloer bevuilen en iedereen op de zenuwen werken?

[Mylai]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er zijn infrarode satelietbeelden van het afvuren van de BUK-raket, (classified maar ze zijn er), er zijn foto's van het rookspoor vanuit zuid-Snizhne, er zijn getuigen die het afvuren gezien en/of gehoord hebben.

Wat wil je nog? Een selfie van Putin naast de raket vlak voor het afvuren?

Openbaarheid natuurlijk. Ik zie geen enkele gerechtvaardigde reden om blind op de classified information van de VS te vertrouwen, ervan uitgaande dat de infrarode satellietbeelden daar vandaan komen. Het WMD-verhaal over Irak is nog niet zo lang geleden. Dat zou voor iedereen voldoende reden moeten zijn om uitspraken van dat clubje sceptisch te bekijken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Openbaarheid natuurlijk. Ik zie geen enkele gerechtvaardigde reden om blind op de classified information van de VS te vertrouwen, ervan uitgaande dat de infrarode satellietbeelden daar vandaan komen. Het WMD-verhaal over Irak is nog niet zo lang geleden. Dat zou voor iedereen voldoende reden moeten zijn om uitspraken van dat clubje sceptisch te bekijken.

Je gaat eerder die Selfie krijgen van Putin op zijn raket en je weet het.
Als Fred Westerbeke en een getuige zeggen dat die data er zijn en het spoor aantonen is dat dan niet voldoende voor jou?
Je vertrouwt dus de nederlandse onderzoekers niet? Waarom? Heb je redenen of argumenten daarvoor?

[Mylai]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je gaat eerder die Selfie krijgen van Putin op zijn raket en je weet het.
Als Fred Westerbeke en een getuige zeggen dat die data er zijn en het spoor aantonen is dat dan niet voldoende voor jou?
Je vertrouwt dus de nederlandse onderzoekers niet? Waarom? Heb je redenen of argumenten daarvoor?

De belangen zijn groot, dus laat gewoon de feiten zien. Daar kunnen we wat mee.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De heroes welcome van VS kapitein die de Iraanse lijnvlucht (boven internationale wateren nog wel en niet boven VS grondgebied) neer haalde is u blijkbaar onbekend.

Oh, ja zeker wel, ken de hele ris onderhand. Meer dan genoeg bekend
Nu werd een verkeersvliegtuig neergeschoten, evenmin boven eigen grondgebied.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moet eerst internationaal bewezen worden dat de Russen het deden, dus door een internationaal onderzoeksteam onder leiding van de VN, waar uiteraard de Russen deel van zullen uitmaken.
Wat betreft de VS die een Iraans lijnvliegtuig neerschoot waren de bewijzen overweldigend.

U bent niet van gisteren. Rusland kan met geen mogelijkheid toegeven dat een buk launcher zich daar opgehouden heeft. Impliciet zou dit inhouden dat er Russische militairen zich in het gebied bevonden hebben.

Tal van foto's tonen de route aan welke deze launcher heeft afgelegd, plus verklaringen ooggetuigen. Nota bene met een missende missile.
Het gebied waar de launcher gestaan heeft werd plat gebrand, plus de grond werd omgeploegd. Ondersteund door verklaringen van getuigen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

Openbaarheid natuurlijk. Ik zie geen enkele gerechtvaardigde reden om blind op de classified information van de VS te vertrouwen, ervan uitgaande dat de infrarode satellietbeelden daar vandaan komen. Het WMD-verhaal over Irak is nog niet zo lang geleden. Dat zou voor iedereen voldoende reden moeten zijn om uitspraken van dat clubje sceptisch te bekijken.

Satelliet beelden kwamen niet alleen van de Amerikanen, ook van Europese satellieten.
Zou zeggen vertrouw op de Russen, de ene misleidende informatie na het andere. En dat wil deel uit maken van een onderzoeksteam
Een land dat blijkbaar zelf de hand erin heeft gehad

[Adrian M]

Minister Koenders, buitenlandse zaken, NL, heeft de Russische ambassadeur op het matje geroepen.
Tegenreactie, nu wordt de NL ambassadeur eveneens op het matje geroepen.
Verbaasd me dat Nederland tot een dg stap is overgegaan. Tot nu werd politiek er voorzichtig mee omgegaan

De verhoudingen waren al sinds een aantal jaren flink scheef gegroeid.
Waarschijnlijk werd gedacht, de verhoudingen zijn al slecht, het zal ons nog een rotzorg zijn?
Tevens speelt mee de druk vanuit de politiek, parlement en partijen
Nabestaanden willen er druk op gezet zien, als wel een Nederlandse bevolking welke zich zwaar getroffen voelt.

Niet dat Rusland of Poetin er wakker van zal liggen, Nederland is een muis tegenover een olifant.
(Als hij tijd over heeft wil hij er mogelijk nog wel even tijd aan besteden)
Op het wereldtoneel zal het de spanningen waarschijnlijk niet echt verhogen.
Australië is van meer belang op het wereldtoneel, uitspraken bouter en kunnen toenemende spanningen helpen verhogen

Wat wel een feit is dat Nederlanders wakker geschud zijn geraakt sinds MH17 ten aanzien van de "goede" bedoelingen van Rusland.
De huidige houding van Rusland maakt het er niet beter op.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moet eerst internationaal bewezen worden dat de Russen het deden, dus door een internationaal onderzoeksteam onder leiding van de VN, waar uiteraard de Russen deel van zullen uitmaken.
Wat betreft de VS die een Iraans lijnvliegtuig neerschoot waren de bewijzen overweldigend.

Wel Tomm, met één verschil.
By the way, heeft Rusland ooit een cent betaald aan nabestaanden van de Koreaanse Boeing?

The United States government did not formally apologize to Iran.[14] In 1996, the United States and Iran reached a settlement at the International Court of Justice which included the statement "...the United States recognized the aerial incident of 3 July 1988 as a terrible human tragedy and expressed deep regret over the loss of lives caused by the incident...".[15] As part of the settlement, the United States did not admit legal liability but agreed to pay on an ex gratia basis US$61.8 million, amounting to $213,103.45 per passenger, in compensation to the families of the Iranian victims.

Als Rusland aangegeven zou hebben dat het een vergissing betrof zouden we al deze ellende niet gehad hebben
Niemand heeft hier baat bij, de Oekraiene niet, de separatisten niet en Rusland al helemaal niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Oh, ja zeker wel, ken de hele ris onderhand. Meer dan genoeg bekend

Blijkbaar niet. U meent ern groot verschil te zien tussen de stoute Russen en de brave VS. Beide kapiteins werden geëerd in hun landen echter. Het verschil zit er voornamelijk in dat de Russen de Koreaanse jet neerhaalden boven Russisch grondgebied. Verboden gebied nog wel. De VS deden het in internationale wateren tegen Iran, ver weg van Amerikaans grondgebied. U vindt dat Turkije de Russische jet mocht neer halen die een paar seconden blijkbaar door Turks grondgebied vloog dacht ik. Tja.




Ook niet vergeten dat even geleden een Russische pasagiersjet werd neergehaald door terroristen in Egypte. Al dan niet 'gematigden'. Al dan niet een soort van vergelding.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Blijkbaar niet. U meent ern groot verschil te zien tussen de stoute Russen en de brave VS. Beide kapiteins werden geëerd in hun landen echter. Het verschil zit er voornamelijk in dat de Russen de Koreaanse jet neerhaalden boven Russisch grondgebied. Verboden gebied nog wel. De VS deden het in internationale wateren tegen Iran, ver weg van Amerikaans grondgebied. U vindt dat Turkije de Russische jet mocht neer halen die een paar seconden blijkbaar door Turks grondgebied vloog dacht ik. Tja.

Ook niet vergeten dat even geleden een Russische pasagiersjet werd neergehaald door terroristen in Egypte. Al dan niet 'gematigden'. Al dan niet een soort van vergelding.

Wel, u beschrijft exact uw probleem, u bent nooit kritisch tov Rusland, dat maakt u ongeloofwaardig.
Wat de Russen ook brachten en brengen ten aanzien van MH17, u staat er bij voorbaat achter, ook al gelooft u het zelf niet.

Als m'n eigen land fout zit, dan wel historisch fout, neem ik stelling.
Amerikanen idem dito, My Lai, met Predators talloze onschuldigen naar de andere wereld helpen etc
Brandbommen op Duitse steden, dit was vrijwel van een zelfde orde als met atoombommen gooien

1. Amerikaan, Rus of Nederlander vallen onder dezelfde noemer bij het neerschieten van een passagiersvliegtuig

2. Bij Iran en MH17 was bij beiden niet boven eigen grondgebied.

3. Amerikanen
.. the United States recognized the aerial incident of 3 July 1988 as a terrible human tragedy and expressed deep regret over the loss of lives caused by the incident...".[15] As part of the settlement, the United States did not admit legal liability but agreed to pay on an ex gratia basis US$61.8 million, amounting to $213,103.45 per passenger, in compensation to the families of the Iranian victims.

4. Werd deze Amerikaanse kapitein geëerd voor het neerschieten van het passagiersvliegtuig? Geef eens een link
Een vlieger tig jaar later, 2000, eren omdat hij een passagiersvliegtuig neerschoot? Wel, dan is het slecht gesteld met een land

5. De Koreaanse Boeing
Vertelt u maar even, schadevergoeding?
Expressed deep regret over the loss of lives caused by the incident?

6. Het Russische vliegtuig Turkije betrof een gevechtsvlieg.
Ze wisten waar ze mee bezig waren door op het randje van de grens te vliegen en was niet de eerste keer. Plus dit was "oorlogsgebied".
Was die vlieger 10 km van de grens gebleven zou hem niets gebeurd zijn.
Erdogan is een misdadig figuur, maar in dit geval had de Turkse Luchtmacht het recht om in te grijpen.

Erdogan en Poetin zijn inmiddels weer goede vrienden. Uw club is weer compleet. De drie musketiers: Poetin, Assad en Erdogan.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Mylai

De belangen zijn groot, dus laat gewoon de feiten zien. Daar kunnen we wat mee.

Waarom vind je de tientallen andere bewijsstukken niet zo belangrijk en net dat stukje, dat niet vrijgegeven kan en mag worden, wel?

Ik ben vrij zeker dat het OOK niet voldoende zou zijn moesten ze het wel vrijgeven, dan zou je wel een ander excuus vinden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Erdogan en Poetin zijn inmiddels weer goede vrienden. Uw club is weer compleet. De drie musketiers: Poetin, Assad en Erdogan.

Ziedaar de triangle of evil van onze tijd.

Wie weet hoeveel duizenden slachtoffers dit duivelse trio nog zal maken de volgende jaren.

De apologisten zijn zeker niet zonder schuld, zowel de turken in Beringen als Johan Bollen in La Paz/Lanaken : ze hebben boter op het hoofd.