MH17, Wie is nu de dader?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat zou er gebeurt zijn: de Russen zouden dit aangrijpen om openlijk te interveniëren, en op massale schaal, zouden de basissen van de Nederlanders en Australiërs omsingelen, en van de buitenwereld afsluiten.

Dat hadden ze nooit gedurfd, dat was een onmiddelijke casus belli geweest : De Navo zou moeten tussengekomen zijn. Zover had zelfs een megalomane dictator als Putin het niet laten komen, hij weet dat hij tegen Navo geen schijntje van kans maakt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In feite is Verhofstadt een van de daders, ongeacht wie nu juist gevuurd heeft:

De russen hebben gevuurd, het staat als een paal boven water.

Als je niet omkan met verantwoordelijkheid voor je daden, moet je misschien beter verhuizen?
Het beschuldigen van mensen als Verhofstadt is gewoon ziek geraaskal.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik ben allesbehalve een Russisch agent, maar ik vind ook dat de schuld voor een groot gedeelte bij de EU ligt.
Oekraine had langs legitieme weg het handelsverdrag verworpen, er breekt een lokale opstand uit, de opstandelingen gijzelen het parlement en de EU steunt de opstandelingen. Goed gedaan EU!

Wel, EU had de Russische Chantage voor dat handelsverdrag gewoon moeten overbluffen, nu hebben ze de russische perversiteit en immoraliteit zwaar onderschat.
Velen begrijpen nog altijd niet dat je rusland niet kan bekijken als een gewoon land, ze begrijpen enkel brute macht en het omwringen van hun arm.
Geen enkel akkoord of afspraak met hen heeft zin of nut, diplomatie is per definitie onmogelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat zou er gebeurt zijn: de Russen zouden dit aangrijpen om openlijk te interveniëren, en op massale schaal, zouden de basissen van de Nederlanders en Australiërs omsingelen, en van de buitenwereld afsluiten.

En dan onderhandelingen met NAVO over hun exit, met uitzondering van enkele specialisten en hun lijfwachten die het rampgebied zouden mogen blijven onderzoeken. Ik denk dat de Australiërs en Nederlanders in hun broek zouden doen en zelf vragen om gerepatrieerd te worden.

Voor de Russen was dit een goed excuus om openlijk op te treden, en terwijl ze toch bezig waren de Oekraïners een lesje te leren.
Misschien ware dit geen slecht scenario geweest, had alleszins duizenden levens gespaard, de oorlog zou op enkele dagen afgelopen zijn.

Rusland zou natuurlijk de boeman zijn in het Westen, maar dat zijn nu ook al.

Impliciet geeft u hiermee aan wat intenties van Rusland zijn ten aanzien van de Oekraiene.

Een verschil is dat, als het doorgegaan zijn, om de rampplek te beveiligen dit met toestemming van de Oekraine zou zijn geweest.
Een bij mijn weten soeverein land.

Ingeval Australische en NL militairen op vraag van de UN ingezet zouden zijn geweest om de rampplek te beveiligen om onderzoek te kunnen doen
Het doel zou zijn geweest op een veilige wijze onderzoek kunnen doen
Wat is daarop uw antwoord?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In feite is Verhofstadt een van de daders, ongeacht wie nu juist gevuurd heeft:

https://www.youtube.com/watch?v=Xb-6ENoulyI

https://www.youtube.com/watch?v=cEG52wHnPKM

In dat geval Adam en Eva, het schijnt volgens sommigen dat we daar vanaf stammen. Hoewel, eigenlijk de Lieve Heer.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat speelt allemaal een rol in de oorlog of burgeroorlog maar dat betekent dat dan dat daarna iedereen er maar op los kan knallen en dat dit vliegtuig neergehaald mag worden? De EU heeft de raket niet gelanceerd en geen enkele andere raket in of boven Oekraïne. Wie heeft het wel gedaan?

Volgens mij is er weinig twijfel, die raket is door de Russisch gezinde rebellen (of een Rus die het commando had over die Buk installatie) afgevuurd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus het feit dat de democratisch verkozen president verjaagd werd tijdens een door het Westen gesteunde opstand heeft hier niets mee te maken?

Overigens enkel een VN-onderzoek is onafhankelijk, Nederland is geen onpartijdig land maar lid van de NAVO, ook Australië is ver van onpartijdig. Maleisië heeft niet genoeg gewicht om een verschil te maken.
De Russen zullen het rapport goed bestuderen en eventuele zwakke punten er ongetwijfeld uithalen.

Inderdaad. De oorzaken van de oorlogssituatie hebben niets te maken met de risico's die een mobile eenheid met luchtdoelraketten neemt als ze een luchtdoel aanvalt zonder kennis van wat er in het luchtruim passeert. Wat partijdigheid betreft gaat het in dit geval om het vergaren van bewijsstukken, het vinden en beschuldigen en het horen van verdachten, net als in een normale rechtzaak. Het is geen zaak achter gesloten deuren.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wel, EU had de Russische Chantage voor dat handelsverdrag gewoon moeten overbluffen, nu hebben ze de russische perversiteit en immoraliteit zwaar onderschat.
Velen begrijpen nog altijd niet dat je rusland niet kan bekijken als een gewoon land, ze begrijpen enkel brute macht en het omwringen van hun arm.
Geen enkel akkoord of afspraak met hen heeft zin of nut, diplomatie is per definitie onmogelijk.

Sommigen interpreteren democratie heel selektief. Als het in hun kraam past is het een democratische beslissing.
Als de democratische besluitvorming hun eigen opinie niet volgt gaan ze dat afdoen als manipulatie door een boosdoener en steunen ze een bende lokale opstandelingen die een democratisch verkozen parlement gevangenzetten en afpersen.

Foei, shame on you!

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Sommigen interpreteren democratie heel selektief. Als het in hun kraam past is het een democratische beslissing.
Als de democratische besluitvorming hun eigen opinie niet volgt gaan ze dat afdoen als manipulatie door een boosdoener en steunen ze een bende lokale opstandelingen die een democratisch verkozen parlement gevangenzetten en afpersen.

Foei, shame on you!

Je moet je eens een beetje inlezen over wat er toen politiek en op straat juist gebeurde.
Je kijkt nog altijd met een enorm roze bril. De mensen revolteerden omdat een dief en oplichter hun toekomst wegnam, in belgie zouden we een bloedige revolutie hebben voor nog geen 1% van wat ik Oekraiene is gebeurd.

De mensen zijn daar enorm lang enorm braaf gebleven, ik vind het nog altijd onvoorstelbaar. Ze hadden het recht aan hun kant en meer dan dat.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet je eens een beetje inlezen over wat er toen politiek en op straat juist gebeurde.
Je kijkt nog altijd met een enorm roze bril. De mensen revolteerden omdat een dief en oplichter hun toekomst wegnam, in belgie zouden we een bloedige revolutie hebben voor nog geen 1% van wat ik Oekraiene is gebeurd.

De mensen zijn daar enorm lang enorm braaf gebleven, ik vind het nog altijd onvoorstelbaar. Ze hadden het recht aan hun kant en meer dan dat.

'De mensen' was een zootje neo fascisten die het parlement gijzelden.

Jij pleit er dus voor om onze democratie te vervangen door straatvechters.

Fraai is dat!

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

'De mensen' was een zootje neo fascisten die het parlement gijzelden.

Jij pleit er dus voor om onze democratie te vervangen door straatvechters.

Fraai is dat!

Ik denk dat die mensen in dat vliegtuig aan al die zever weinig boodschap hadden. Op de koop toe werden hun lijken nog eens onteerd door hen te bestelen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik denk dat die mensen in dat vliegtuig aan al die zever weinig boodschap hadden. Op de koop toe werden hun lijken nog eens onteerd door hen te bestelen.

Dat ze er weinig boodschap aan hebben is een feit, dat een burgeroorlog en wie er schuld aan heeft zever is laat ik voor uw rekening.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat ze er weinig boodschap aan hebben is een feit, dat een burgeroorlog en wie er schuld aan heeft zever is laat ik voor uw rekening.

In feite interesseert het hier op dit forum niemand geen kloten wat de gevolgen zijn voor de doorsnee Oekraïners of deze sukkels op het vliegtuig. Alleen het persoonlijk agenda van ik heb gelijk telt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

'De mensen' was een zootje neo fascisten die het parlement gijzelden.

Jij pleit er dus voor om onze democratie te vervangen door straatvechters.

Fraai is dat!

Niet onnozel doen, stond jij tussen die mensen?
Ik ken er daar persoonlijk van, jij bent zonder twijfel meer neo fascist dan hen.

En democratie, waarom heb je het daarover? Dit was geen democratie, het idee alleen al maakt duidelijk dat je geen snars begrijpt van de situatie.
Is er in Rusland democratie? Nou dan.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet onnozel doen, stond jij tussen die mensen?
Ik ken er daar persoonlijk van, jij bent zonder twijfel meer neo fascist dan hen.

En democratie, waarom heb je het daarover? Dit was geen democratie, het idee alleen al maakt duidelijk dat je geen snars begrijpt van de situatie.
Is er in Rusland democratie? Nou dan.

De regering Janukovitsj was wel degelijk een democratisch verkozen regering, dat is door internationale waarnemers bevestigd.

Dat in het voormalig Oekraine er een Russisch gezinde democratische meerderheid was past misschien niet in je kraam, maar als democraat dien je dat te aanvaarden.

Als je het niet democratisch kan winnen dan maar via straatgeweld en gijzeling en afpersing van het parlement? Dat noem ik pas fascistisch.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De regering Janukovitsj was wel degelijk een democratisch verkozen regering, dat is door internationale waarnemers bevestigd.

Dat in het voormalig Oekraine er een Russisch gezinde democratische meerderheid was past misschien niet in je kraam, maar als democraat dien je dat te aanvaarden.

Als je het niet democratisch kan winnen dan maar via straatgeweld en gijzeling en afpersing van het parlement? Dat noem ik pas fascistisch.

Zijn zakkenvullerij en het paleis waarin hij woonde waren waarschijnlijk maar een detail. Trouwens bent u ooit in Oekraine geweest? Hebt u daar het verval gezien en de armoede met Sovjet type woonblokken die aan het verkommeren zijn. Hebt u met mensen gesproken daar die een beter leven wensten en die hun hoop op het Westen stelden. Of zit u maar juist te fantaseren in uw living?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Zijn zakkenvullerij en het paleis waarin hij woonde waren waarschijnlijk maar een detail. Trouwens bent u ooit in Oekraine geweest? Hebt u daar het verval gezien en de armoede met Sovjet type woonblokken die aan het verkommeren zijn. Hebt u met mensen gesproken daar die een beter leven wensten en die hun hoop op het Westen stelden. Of zit u maar juist te fantaseren in uw living?

Jamaar, jij (en anderen) begrijpen blijkbaar niet wat democratie is.

Als de Oekrainers beslissen om een oen (volgens uw mening) te verkiezen als president dat is dat hun volstrekte recht.

Als binnenkort Trump, een veel grotere en veel gevaarlijkere oen dan Janukovitch (volgens mijn mening) in de USA verkozen wordt dan is dat evengoed democratisch.
Betekent dat dan dat de 'democraten' (=Clinton aanhangers) het recht hebben om het parlement te bezetten en Trump af te zetten?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Jamaar, jij (en anderen) begrijpen blijkbaar niet wat democratie is.

Als de Oekrainers beslissen om een oen (volgens uw mening) te verkiezen als president dat is dat hun volstrekte recht.

Als binnenkort Trump, een veel grotere en veel gevaarlijkere oen dan Janukovitch (volgens mijn mening) in de USA verkozen wordt dan is dat evengoed democratisch.
Betekent dat dan dat de 'democraten' (=Clinton aanhangers) het recht hebben om het parlement te bezetten en Trump af te zetten?

Democratie is een hoer die dagelijks verkracht wordt, dat ge naïef zijt tot daartoe maar betrek mij daar niet in.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens enkel een VN-onderzoek is onafhankelijk, Nederland is geen onpartijdig land maar lid van de NAVO, ook Australië is ver van onpartijdig. Maleisië heeft niet genoeg gewicht om een verschil te maken.
De Russen zullen het rapport goed bestuderen en eventuele zwakke punten er ongetwijfeld uithalen.

Als Rusland werkelijk medewerking wil verlenen zou het toe kunnen staan verdachten die in beeld zijn/komen te kunnen ondervragen
Als wel opening van zaken geven de buk op het oog, bemanning, eenheid etc
Komt uit deze informatie naar voren dat de zaken niet zo liggen als de commissie vanuit gaat ontlast Rusland zich.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens enkel een VN-onderzoek is onafhankelijk, Nederland is geen onpartijdig land maar lid van de NAVO, ook Australië is ver van onpartijdig. Maleisië heeft niet genoeg gewicht om een verschil te maken.
De Russen zullen het rapport goed bestuderen en eventuele zwakke punten er ongetwijfeld uithalen.

Op 29 juli 2015 stemde de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties over een ontwerpresolutie voor het instellen van een onafhankelijk
internationaal tribunaal om daders te kunnen vervolgen. Rusland stemde als "enige" tegen en heeft veto recht

Typisch daar de vlieger van het Oekraiense toestel welke MH17 neergeschoten zou hebben vervolgd had kunnen worden