MH17, Wie is nu de dader?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De regering Janukovitsj was wel degelijk een democratisch verkozen regering, dat is door internationale waarnemers bevestigd.

Dat in het voormalig Oekraine er een Russisch gezinde democratische meerderheid was past misschien niet in je kraam, maar als democraat dien je dat te aanvaarden.

Als je het niet democratisch kan winnen dan maar via straatgeweld en gijzeling en afpersing van het parlement? Dat noem ik pas fascistisch.

Ok, dus als bij de volgende verkiezingen in Belgie, Marc Dutroux 800 000 voorkeurstemmen zou hebben en het tot premier zou schoppen zou jij dat ook democratisch noemen? Dat is gelijkaardig aan wat in oekraiene is gebeurd, behalve dat yanuko niet zat voor moord maar wel voor afpersing en diefstal en eerder verkiezingen had vervalst.

Het is pseudo-democratie, mijn beste jongen, niets meer of minder.
De stemmen zijn gekocht en betaald, wat observanten ook zeggen, je bent naief
Als je het niet ziet.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Op 29 juli 2015 stemde de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties over een ontwerpresolutie voor het instellen van een onafhankelijk
internationaal tribunaal om daders te kunnen vervolgen. Rusland stemde als "enige" tegen en heeft veto recht

Typisch daar de vlieger van het Oekraiense toestel welke MH17 neergeschoten zou hebben vervolgd had kunnen worden

We moeten mekaar toch niet voor onnozel houden, alle grote landen zeggen foert tegen internationale controle door 'kleintjes'.

Grote voortrekker daar is de Verenigde Staten die gewoon zijn middenvinger opsteekt. Probeer maar eens Rusland of de USA voor het Internationaal Strafhof te krijgen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

Enkele tientallen landen hebben het statuut wel ondertekend maar (nog) niet geratificeerd, waaronder de Verenigde Staten, Rusland, Iran, Israël, Soedan en Zimbabwe. Het verdragsrecht verplicht staten die een verdrag getekend hebben "zich te onthouden van daden die de doelstelling van een verdrag met voeten treden".[9] Drie van deze landen, namelijk de Verenigde Staten, Israël en Soedan, hebben echter hun handtekening onder het statuut herroepen, daarmee te kennen gevend dat zij voor hun land de uit het statuut voortvloeiende verplichtingen niet meer erkennen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ok, dus als bij de volgende verkiezingen in Belgie, Marc Dutroux 800 000 voorkeurstemmen zou hebben en het tot premier zou schoppen zou jij dat ook democratisch noemen? Dat is gelijkaardig aan wat in oekraiene is gebeurd, behalve dat yanuko niet zat voor moord maar wel voor afpersing en diefstal en eerder verkiezingen had vervalst.

Het is pseudo-democratie, mijn beste jongen, niets meer of minder.
De stemmen zijn gekocht en betaald, wat observanten ook zeggen, je bent naief
Als je het niet ziet.

Je bent nog altijd tegen democratie zie ik en probeert dat met sofismen goed te praten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

We moeten mekaar toch niet voor onnozel houden, alle grote landen zeggen foert tegen internationale controle door 'kleintjes'.

Grote voortrekker daar is de Verenigde Staten die gewoon zijn middenvinger opsteekt. Probeer maar eens Rusland of de USA voor het Internationaal Strafhof te krijgen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

Het Vetorecht van de UN zou daarom zo snel mogelijk van tafel moeten
Maar eveneens onnozel op dit vlak hoofdzakelijk naar Amerikanen wijzen
Evengoed behoort ook een Amerikaan (en Rus) voor het internationale Strafhof van Justitie in den Haag moeten kunnen komen

Al heb ik een vermoeden dat Tomm redenen aan zal kunnen voeren waarom dit niet behoort te gelden voor grote landen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

We moeten mekaar toch niet voor onnozel houden, alle grote landen zeggen foert tegen internationale controle door 'kleintjes'.

Grote voortrekker daar is de Verenigde Staten ? die gewoon zijn middenvinger opsteekt. Probeer maar eens Rusland of de USA voor het Internationaal Strafhof te krijgen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

Vetorecht - Permanente leden Veiligheidsraad

I. Roughly two-thirds of Soviet/Russian vetoes were in the first ten years of the Security Council's existence.

II. Between 1996 and 2012:
China vetoed 5 resolutions, Russia 7, and the US 13,
while France and the UK did not use the veto

III. As of 2012, 269 vetoes had been cast since the Security Council's inception
In this period:
USSR/Russia: 128
US: 89
UK: 32
France: 18
China (ROC/PRC): 9
https://en.wikipedia.org/wiki/United...curity_Council

Vetorecht en grootschalige wreedheden
In 2014 kwam er een voorstel van Frankrijk en Mexico tot het instellen van een vrijwillige gedragscode om
bij grootschalige wreedheden af te zien van het vetorecht door de permanente leden van de VN-Veiligheidsraad.
* Rusland is tegen erkenning betiteling Screbenica als massamoord

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het Vetorecht van de UN zou daarom zo snel mogelijk van tafel moeten
Maar eveneens onnozel op dit vlak hoofdzakelijk naar Amerikanen wijzen
Evengoed behoort ook een Amerikaan (en Rus) voor het internationale Strafhof van Justitie in den Haag moeten kunnen komen

Al heb ik een vermoeden dat Tomm redenen aan zal kunnen voeren waarom dit niet behoort te gelden voor grote landen

Vetorecht van de groten zul je bedoelen, rusland is groter aan landoppervlakte dan amerikaans landoppervlakte...

Dat is spelen rond thema's die de bevolkingen in soevereine termen behoren uit te oefenen, ik vraag me af waarvoor een veto dient ?

Amerika en nog een hele rits van zogenaamde naties hebben het tribunaal of het strafhof in den haag nooit geaccepteerd als bemiddelaar in de geschillen tussen de naties onderling...het is eerder dat Amerika tegen rusland altijd veto heeft gesteld en zelf (rusland dus) zich lid wouden maken van de VN maar via via merk ik toch op dat dit nooit doorgang heeft gekregen dankzij Amerika, die daar zijn middelvinger voor opsteekt, geen wonder dat rusland voor een deel als de hoop van de wereld wordt genoemd, naar huidige omstandigheden is dat allemaal best wel veel om de nutteloze beweringen te ontkrachten !

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De regering Janukovitsj was wel degelijk een democratisch verkozen regering, dat is door internationale waarnemers bevestigd.

Dat in het voormalig Oekraine er een Russisch gezinde democratische meerderheid was past misschien niet in je kraam, maar als democraat dien je dat te aanvaarden.

Als je het niet democratisch kan winnen dan maar via straatgeweld en gijzeling en afpersing van het parlement? Dat noem ik pas fascistisch.

In "algemene zin" gesteld aangaande democratie.
Elke wettig gekozen regering in een democratie welke zich ontwikkelt tot een dictatuur,
dan wel kenteken vertoont van een dictatuur dient dus aanvaard te worden?
(Ook Hitler werd democratisch verkozen)

Overigens heb ik geen idee of de meerderheid in de Oekraiene destijds, na de verkiezingen, Russisch gezind was zoals u stelt?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat hadden ze nooit gedurfd, dat was een onmiddelijke casus belli geweest : De Navo zou moeten tussengekomen zijn. Zover had zelfs een megalomane dictator als Putin het niet laten komen, hij weet dat hij tegen Navo geen schijntje van kans maakt.

De NAVO zou helemaal niet ingegrepen hebben, de VS waren zelfs van bij het begin tegen dit idee, omdat ze wisten dat het zo zou aflopen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De russen hebben gevuurd, het staat als een paal boven water.

Als je niet omkan met verantwoordelijkheid voor je daden, moet je misschien beter verhuizen?
Het beschuldigen van mensen als Verhofstadt is gewoon ziek geraaskal.

Helpen bij het verdrijven van een democratisch verkozen president, en zo een burgeroorlog in gang zetten, is een misdaad.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Jamaar, jij (en anderen) begrijpen blijkbaar niet wat democratie is.

De Rwandese volkerenmoord van de Hutu's (85%) op de Tutsi's (15%) was ook democratisch volgens jouw logica dus?

Met andere woorden : laat ze maar doen, democratie als ultieme excuus.
En zo was het ook in Oekraiene : Democratie in naam, in realiteit was heel de verkiezing van Yanukovitch in 2010 fraude van A tot Z, net als in 2004, alleen had hij in 2010 geleerd van zijn fouten en het smeergeld voldoende verhoogd om zelfs observatoren te 'misleiden'. (daar zal ook wel wat blijven plakken zijn.)

Je moet daar echt niet naief in zijn, beste.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wel, EU had de Russische Chantage voor dat handelsverdrag gewoon moeten overbluffen, nu hebben ze de russische perversiteit en immoraliteit zwaar onderschat.
Velen begrijpen nog altijd niet dat je rusland niet kan bekijken als een gewoon land, ze begrijpen enkel brute macht en het omwringen van hun arm.
Geen enkel akkoord of afspraak met hen heeft zin of nut, diplomatie is per definitie onmogelijk.

Jij wil dus WOIII...
We hebben gezien waar een visie als de uwe tot geleid heeft in Oekraïne...
Oekraïne is tot op het bot verdeeld en kapot. Met dank aan Maidan.
En uw held Saakashvili is zelfs niet welkom in eigen land. z'n partij mag wel meedoen met de verkiezingen maar de overgrote meerderheid van Georgiërs zal er niet op stemmen. Oekraïners hebben geen keuze, iedereen die tegen het Maidan regime is wordt het zwijgen opgelegd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Impliciet geeft u hiermee aan wat intenties van Rusland zijn ten aanzien van de Oekraiene.

Een verschil is dat, als het doorgegaan zijn, om de rampplek te beveiligen dit met toestemming van de Oekraine zou zijn geweest.
Een bij mijn weten soeverein land.

Ingeval Australische en NL militairen op vraag van de UN ingezet zouden zijn geweest om de rampplek te beveiligen om onderzoek te kunnen doen
Het doel zou zijn geweest op een veilige wijze onderzoek kunnen doen
Wat is daarop uw antwoord?

Oekraïne is een cruciaal ex-sovjet land, met een grote Russischsprekende en pro-Russische bevolking. Toen de Sovjet-Unie uiteen viel hebben de leiders van deze landen, inclusief Oekraïne, belooft een nieuwe unie op te richten. Uiteraard heeft Rusland daar belangen, en zal het nooit aanvaarden dat Oekraïne lid wordt van de NAVO.

Die beveiliging was helemaal niet nodig, de onderzoekers konden hun werk doen en kregen bescherming van de rebellen. Niemand werd bedreigd.

Het gebied was een oorlogsgebied, die troepen zouden dus gedwongen worden partij te trekken voor een van de vechtende partijen. In de praktijk zouden ze dus vechten aan de zijde van het regime in Kiev, dat zouden de Russen natuurlijk nooit aanvaarden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In dat geval Adam en Eva, het schijnt volgens sommigen dat we daar vanaf stammen. Hoewel, eigenlijk de Lieve Heer.

Verhofstadt wist dat hij met vuur aan het spelen was, en dat de kans op een burgeroorlog reëel was. Toch pookte hij het vuur op, in plaats van de demonstranten aan te manen tot kalmte en overleg met de democratisch verkozen autoriteiten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. De oorzaken van de oorlogssituatie hebben niets te maken met de risico's die een mobile eenheid met luchtdoelraketten neemt als ze een luchtdoel aanvalt zonder kennis van wat er in het luchtruim passeert. Wat partijdigheid betreft gaat het in dit geval om het vergaren van bewijsstukken, het vinden en beschuldigen en het horen van verdachten, net als in een normale rechtzaak. Het is geen zaak achter gesloten deuren.

Als de onafhankelijkheid van het onderzoeksteam vanaf het begin in vraag gesteld wordt, zijn de conclusies niet legitiem.
Enkel een door de VN bekrachtigd team kan tot conclusies komen die iedereen moet aanvaarden.

In een oorlog vallen onschuldige slachtoffers en gebeuren fouten, geen enkele oorlog is clean. Weet je nog dat NAVO, zogezegd per ongeluk, de Chinese ambassade in Belgrado bombardeerde?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet je eens een beetje inlezen over wat er toen politiek en op straat juist gebeurde.
Je kijkt nog altijd met een enorm roze bril. De mensen revolteerden omdat een dief en oplichter hun toekomst wegnam, in belgie zouden we een bloedige revolutie hebben voor nog geen 1% van wat ik Oekraiene is gebeurd.

De mensen zijn daar enorm lang enorm braaf gebleven, ik vind het nog altijd onvoorstelbaar. Ze hadden het recht aan hun kant en meer dan dat.

Die president was democratisch verkozen en had nog de steun van 40% van de bevolking volgens de laatste opiniepeilingen. Ze hadden moeten wachten op de volgende verkiezingen. Yanukovich ging akkoord met een overgangsregering geleid door een oppositiefiguur, en vervroegde verkiezingen. Maar voor het Maidan schorriemorrie was dat niet genoeg, ze wilden de macht.

Nu is Oekraïne veel slechter af dan 2 jaar geleden, en Poproshenko heeft nog de steun van 3% van de Oekraïners. Moet Poroshenko dan gewelddadig van de macht verdreven worden? Zal niet gebeuren, want in tegenstelling tot onder Yanukovich worden oppositiebetogingen hardhandig en bloedig onderdrukt. De laatste grootschalige betoging tegen het regime vond plaats in Odessa, meer dan 40 mensen werden gedood, niemand werd ooit vervolgd...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik denk dat die mensen in dat vliegtuig aan al die zever weinig boodschap hadden. Op de koop toe werden hun lijken nog eens onteerd door hen te bestelen.

Dat is een mythe, in realiteit bleek de plaatselijke bevolking de onderzoekers alle hulp aan te bieden, en waren ze gastvrij.
De westerse media probeerden de lokale bevolking zwart te maken. Ik herinner me een reportage op de VRT, een man pikte een beertje van een kind op. Ik versta Russisch, hij zei dat hij hoopt dat het kind nu heel gelukkig is in de hemel, en begon te jammeren. Dat werd niet vertaald, er werd enkel schande gesproken over het feit dat hij dit beertje oppikte.
Toen stelde hij voor enkele biertjes te gaan drinken om het verdriet weg te spoelen. Dit werd vertaald alsof de man het beertje enkel wilde teruggeven in ruil voor bier. Typische manipulatie door de westerse media.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

In feite interesseert het hier op dit forum niemand geen kloten wat de gevolgen zijn voor de doorsnee Oekraïners of deze sukkels op het vliegtuig. Alleen het persoonlijk agenda van ik heb gelijk telt.

Mij interesseert dit wel, ik ken het land, heb er vrienden en ben er veel geweest.
En ja, wie verantwoordelijk is voor de burgeroorlog doet er wel degelijk toe.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet onnozel doen, stond jij tussen die mensen?
Ik ken er daar persoonlijk van, jij bent zonder twijfel meer neo fascist dan hen.

En democratie, waarom heb je het daarover? Dit was geen democratie, het idee alleen al maakt duidelijk dat je geen snars begrijpt van de situatie.
Is er in Rusland democratie? Nou dan.

Stop met liegen.

Yanukovych set to become president as observers say Ukraine election was fair.
Observers from the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE) said there were no indications of serious fraud and described the vote as an "impressive display" of democracy. "For everyone in Ukraine this election was a victory," João Soares, president of the OSCE's parliamentary assembly, said.

https://www.theguardian.com/world/20...ident-election

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als Rusland werkelijk medewerking wil verlenen zou het toe kunnen staan verdachten die in beeld zijn/komen te kunnen ondervragen
Als wel opening van zaken geven de buk op het oog, bemanning, eenheid etc
Komt uit deze informatie naar voren dat de zaken niet zo liggen als de commissie vanuit gaat ontlast Rusland zich.

Rusland zal de details zeker bestuderen, en mogelijke valsheden tegenspreken, wees maar gerust. Maar ze betwisten de neutraliteit van deze commissie, dus zullen niet met hen meewerken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Op 29 juli 2015 stemde de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties over een ontwerpresolutie voor het instellen van een onafhankelijk
internationaal tribunaal om daders te kunnen vervolgen. Rusland stemde als "enige" tegen en heeft veto recht

Typisch daar de vlieger van het Oekraiense toestel welke MH17 neergeschoten zou hebben vervolgd had kunnen worden

Rusland wilde zelf deel uitmaken van het onderzoeksteam, dat werd verworpen door het Westen.