MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waaruit blijkt dat etnische Russen niet dezelfde grondrechten hebben/hadden dan de overige Oekraieners?
Geen stemrecht, geen bestuursfuncties etc?

Hun taal heeft geen erkend statuut, zoals bij ons het Nederlands, Frans of Duits.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hun taal heeft geen erkend statuut, zoals bij ons het Nederlands, Frans of Duits.

Wel dat heeft het Limburgs in tegenstelling tot in Nederland in België evenmin
Hebben alle talen in Rusland wel een erkend statuut?

Het lijkt me logisch één rijkstaal in de Oekraine.
Nederland kent als erkende Rijkstalen het Nederlands, Fries, als wel Engels en Papiaments. Plus Limburgs etc.

In de huidige situatie kan moeilijk verwacht worden dat er stappen ondernomen worden een erkend statuut Russisch in de Oekraine
Op termijn zou dat wel moeten indien de Oekraine bij elkaar blijft

Overigens konden leerlingen in de oostelijke regio's zelf uitmaken in welke taal ze het onderwijs wilden bij de vakken
Wiskunde werd meestal voor het Russisch gekozen. O.a. geschiedenis in het Oekraiens

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Reality check. Was de westerse aanval op Irak en Servië conform de internationale wetgeving? Enig verschil is dat het Westen in die landen niets te zoeken heeft, terwijl de Krim al honderden jaren deel uitmaakt van Rusland en de meerderheid van de bevolking etnische Russen zijn, EN dat in Oekraïne de democratisch verkozen president verdreven werd door extremisten.
Heeft MH17 een ommekeer veroorzaakt? Volgens mij was de meerderheid van de Nederlanders tegen het associatieverdrag met Oekraïne...(een goede zaak trouwens, bedankt Nederland)

Blijkbaar heeft u geen notie van het Oekraine referendum in Nederland
Het was niet tegen de Oekraine gericht, maar met name bedoeld om Nederland uit de EU zien te krijgen
De opstellers van het referendum interesseerden zich niet voor de Oekraine, maar zagen dit als een opstap waar ze het om te doen was, een Nexit
Tijdens het referendum werd dit ook duidelijk door hen aangegeven

Wat het opgeleverd heeft?
1. Het heeft €40 miljoen gekost
2. Met Nederland als enige tegen gaat het associatie verdrag gewoon door
3. Nederland zet zichzelf hiermee buitenspel in de EU en verliest invloed
4. Nederlanders stemden in werkelijkheid voor uittreden EU, niet tegen de Oekraine
5. Indien Oekraïners dit beseffen weten ze dat het niet tegen hen gericht was
6. Resultaat: nutteloos

Opkomst: 32.2%
- Voor: 38.1%
- Tegen: 61.1%
Totaal stemden van de kiesgerechtigden dus slechts 19.32% tegen het associatieverdrag, ofwel een nexit

Man achter GeenPeil: 'Verdrag Oekraïne interesseert me weinig'
april 2016
'Dat hele verdrag met Oekraïne interesseert me niet zo veel'. Dat zegt de drijvende kracht achter het GeenPeil-referendum, Bart Nijman (34), in de Volkskrant. Hij is trots op de succesvolle campagne, waarin hij als redacteur van GeenStijl een cruciale rol speelde. De Oekraïners gunt hij 'het allerbeste', maar de strijd tegen het associatieverdrag is voor hem vooral een 'kapstok om te pleiten voor meer directe democratie' in de Europese Unie.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/...inig~a4273449/

Het referendum betrof in werkelijkheid een grof staaltje van misleiding en misbruik van het referendum middel
- Eind 2014 zette eigenaar TMG (Telegraaf Media Groep) GeenStijl in de verkoop.
- April 2015 werd duidelijk: het weblog was onrendabel.

Opinie maker Jan Roos (en Perry Boudet) bedachten als grap het bedrijf Geen Peil van de ondergang te redden dmv het organiseren van een referendum.
De aandacht die het bedrijf hierdoor zou krijgen zou het bedrijf kunnen redden
Beide heren waren overigens fel voorstander van Nederland uit de EU

Later erkende Jan Roos het handelsverdrag niet gelezen te hebben als wel geen flauwe notitie had over de Oekraiene.
In Groningen, universiteit, is hij zich gaan verdiepen in de materie en kwam tot de slotsom de zaken anders in elkaar zaten
Quote: ““Want als je er als nuchtere Nederlander goed over nadenkt is het toch eigenlijk krankzinnig dat met materieel van Poetin onze vliegtuigen worden neergeschoten. En mensen in Oekraine die van Poetin af willen, en die alleen maar handel met ons willen drijven, daar zouden we geen handelsverdrag mee willen sluiten?"

Jan Roos is inmiddels de politiek ingegaan.

Initiatiefnemer GeenPeil woest op 'ijdele' Jan Roos en Thierry Baudet
Geen Peil
26 september 2016

Tijdens de campagne voor GeenPeil kon het niet op. Maar een halfjaar na het referendum is de liefde tussen de drie initiatiefnemers helemaal over. Bart Nijman van GeenStijl voelt zich plat gezegd genaaid door de toenmalige blikvangers van de campagne Jan Roos en Thierry Baudet.

'Narcisten, egocentrische opportunisten, ijdele mannetjes'. Zo beschrijft GeenPeil-initiatiefnemer Bart Nijman zijn voormalige makkers Jan Roos en Thierry Baudet. Roos en Baudet waren de twee gezichten van de Nee-stem bij het succesvolle GeenPeil-referendum over het handelsverdrag met Oekraïne. Beiden hebben zich inmiddels kandidaat gesteld voor de Tweede Kamer.
http://www.rtlnieuws.nl/nederland/in...thierry-baudet

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Reality check. Was de westerse aanval op Irak en Servië conform de internationale wetgeving? Enig verschil is dat het Westen in die landen niets te zoeken heeft, terwijl de Krim al honderden jaren deel uitmaakt van Rusland en de meerderheid van de bevolking etnische Russen zijn, EN dat in Oekraïne de democratisch verkozen president verdreven werd door extremisten.
Heeft MH17 een ommekeer veroorzaakt? Volgens mij was de meerderheid van de Nederlanders tegen het associatieverdrag met Oekraïne...(een goede zaak trouwens, bedankt Nederland)

Meer geld naar Defensie paste voorheen niet in het beeld van de gemiddelde Nederlander
Opiniepeilingen laten zien dat Nederlanders sinds MH17 voor een groot deel nu voorstander zijn van €2 miljard extra naar Defensie
Vrijwel alle partijen pleiten voor meer geld naar Defensie dan de huidige regering er voor uit wil trekken
Een petitie werd aangeboden voor meer geld naar Defensie, ondertekend door prominenten waarvan een aantal in het verleden voor verdere afbouw van Defensie waren.
Een partij als de Pvda, notoire tegenstander van kernbewapening, heeft nu als standpunt dat de F35 bewapend moet worden met nucleaire wapens.

Heeft MH17 een radicaal andere opstelling veroorzaakt bij Nederlanders?
Wel, u mag het zeggen.

Ps. De meerderheid van de bevolking welke tegen het associatieverdrag Oekraine stemde betrof in totaal 19.32% van het totaal aantal kiesgerechtigden

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wie lag er in 1939 wakker van de gecombineerde duits/sovjet invasie van Polen? Voor de sovjets was de 'oorzaak' het beschermen van sovjetburgers, die natuurlijk helemaal niet beschermd hoefden te worden in realiteit.

De tacktieken en technieken zijn amper veranderd, hopelijk de gevolgen wel.
Maar je hebt gelijk : who cares, nietwaar?

Als ik er in 1939 niet wakker van lag, waarom dan in 2016?
Mijn gedacht over reality check bis.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Als ik er in 1939 niet wakker van lag, waarom dan in 2016?
Mijn gedacht over reality check bis.

Reality check gaat in zoverre op dat men er hier niet van wakker zal liggen
Daarentegen geldt dit niet voor landen als bijv de Baltische republieken en een land als de Oekraiene welke er momenteel mee te maken heeft.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Reality check gaat in zoverre op dat men er hier niet van wakker zal liggen
Daarentegen geldt dit niet voor landen als bijv de Baltische republieken en een land als de Oekraiene welke er momenteel mee te maken heeft.

Allemaal heel erg waar maar diezelfde reality check maakt een verschil tussen De Baltische staten & de Ukrainse situatie. En dat weet U ook.
Steeds 1 stap vooruit denken terwijl actuele situaties constant blijven evalueren. Voor een ex-piloot (?) moet dat toch niet vreemd in de oren klinken?
Wellicht ten overvloede: ik ben geen Russische boomvrijer. Wel een geevolueerde toeschouwer die weigert de ene als goede te kronen omdat de andere ook situaties alleen tot eigen voordeel interpreteert.
Een klein beetje heel erg typisch voor velen hier.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Allemaal heel erg waar maar diezelfde reality check maakt een verschil tussen De Baltische staten & de Ukrainse situatie. En dat weet U ook.
Steeds 1 stap vooruit denken terwijl actuele situaties constant blijven evalueren. Voor een ex-piloot (?) moet dat toch niet vreemd in de oren klinken?
Wellicht ten overvloede: ik ben geen Russische boomvrijer. Wel een geevolueerde toeschouwer die weigert de ene als goede te kronen omdat de andere ook situaties alleen tot eigen voordeel interpreteert.
Een klein beetje heel erg typisch voor velen hier.

Geloof bij voorbaat geen enkele partij. Er bestaan geen louter en alleen good guys and bad guys

Bar veel verschil is er niet tussen de Baltische republieken en de Oekraiene
Rusland ziet de Baltische republieken als eigendom. In bedekte termen is Poetin de afgelopen jaren er tamelijk duidelijk over geweest
Deze zullen dit uiteindelijk moeten accepteren. De EU en de Nato zullen zondermeer niet bereid zijn er een robbertje om te willen vechten

Kleine landen hebben geen schijn van kans. Onafhankelijkheid of ingelijfd worden wordt bepaald door grootmachten.
België heeft z'n bestaan te danken aan grootmachten. Nederland kon eveneens alleen onafhankelijk blijven met goedkeuring van de grootmachten.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geloof bij voorbaat geen enkele partij. Er bestaan geen louter en alleen good guys and bad guys

Bar veel verschil is er niet tussen de Baltische republieken en de Oekraiene
Rusland ziet de Baltische republieken als eigendom. In bedekte termen is Poetin de afgelopen jaren er tamelijk duidelijk over geweest
Deze zullen dit uiteindelijk moeten accepteren. De EU en de Nato zullen zondermeer niet bereid zijn er een robbertje om te willen vechten

Kleine landen hebben geen schijn van kans. Onafhankelijkheid of ingelijfd worden wordt bepaald door grootmachten.
België heeft z'n bestaan te danken aan grootmachten. Nederland kon eveneens alleen onafhankelijk blijven met goedkeuring van de grootmachten.

Met alle respect voor je twee startzinnen bovenaan.

Nadien (sorry), wordt het ietwat zoals op RT/NBC:
In the left corner: the indoctrinated union Hotel-Carpet-Thief of the Karpates.
In the right: kosher head bunking indoctrinated type of the J'salem Wall.

Zelfde gekut, respectievelijk gelul zonder voorhuid.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Als ik er in 1939 niet wakker van lag, waarom dan in 2016?
Mijn gedacht over reality check bis.

Sommigen liggen van niets wakker natuurlijk.
Nochtans zijn er goede redenen om dat wel te doen, dat was de boodschap.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Sommigen liggen van niets wakker natuurlijk.
Nochtans zijn er goede redenen om dat wel te doen, dat was de boodschap.

West Europa heeft in gans zijn geschiedenis nooit 70 jaren een periode zonder oorlog gekend zoals nu. Dat komt vooral door de EU. Een oorlog zoals dan is nu uitgesloten.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Sommigen liggen van niets wakker natuurlijk.
Nochtans zijn er goede redenen om dat wel te doen, dat was de boodschap.

Goed voor U.
Terwijl U wakker lag heb ik gereageerd naar en in andere oorden.
Ieder zijn ding.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Met alle respect voor je twee startzinnen bovenaan.

Nadien (sorry), wordt het ietwat zoals op RT/NBC:
In the left corner: the indoctrinated union Hotel-Carpet-Thief of the Karpates.
In the right: kosher head bunking indoctrinated type of the J'salem Wall.

Zelfde gekut, respectievelijk gelul zonder voorhuid.

Gebaseerd op waar de Polen al jarenlang bang voor zijn. Het gebied zou dienen om opgegeven te worden.
Niets nieuws, werd/wordt al jarenlang aangegeven door de Polen

Hoeveel tijd hebben de Russen nodig om zo'n Baltische repliek op te rollen (militaire analyses)? 6 uur

Een Russische divisie heeft standaard alleen al 270 stukken artillerie
(2800 uiterst geavanceerde nieuwe tanks in bestelling)
EU landen hebben nauwelijks iets om ertegen over te zetten
De Duitsers in totaal nauwelijks 300 tanks
Militaire studies geven aan dat er totaal onvoldoende vliegtuigen zijn (en vliegers) om ingeval Russische intenties troepen te kunnen ondersteunen.
Als het al lukt om door de grote hoeveelheid luchtafweer te kunnen breken
Met F16's lukt dat niet meer. Er wordt zelfs niet meer getraind met F16's tegen geavanceerde Russische luchtafweer.
De Amerikanen richten hun aandacht tevens op het Verre Oosten

Dacht u werkelijk dat België bestaan zou hebben als de grootmachten dit niet goed gevonden zouden hebben?
Nederland kon in de 19e eeuw alleen nog bestaan daar het als een buffer werd gezien. Het werd echter verplicht een grote inspanning te leveren
Dit werd jarenlang geïnspecteerd, o.a. door Wellington, toezicht op de fortenbouw dat deze daadwerkelijk gebouwd zouden worden en voldeden aan de eisen.

Behalve tijdens de 80 jarige oorlog heeft Nederland nooit daadwerkelijk een leger gehad. Het kon z'n onafhankelijkheid alleen bewaren door landen zoveel als mogelijk uit te spelen.
Nederland zat ook nooit daadwerkelijk aan tafel bij oplossingen conflicten of wat dan ook. Alleen op de achtergrond, dan wel een voortraject kon het een rol te spelen (en proberen uitspelen). Beslissingen werden altijd door de grootmachten onderling genomen.
Toen de Britten hun steun introkken was het definitief gedaan met een VKN, waar Willem I nog een aantal jaren zinloos aan vasthield

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoeveel tijd hebben de Russen nodig om zo'n Baltische repliek op te rollen (militaire analyses)? 6 uur
Een Russische divisie heeft standaard alleen al 270 stukken artillerie
(2800 uiterst geavanceerde nieuwe tanks in bestelling)
EU landen hebben nauwelijks iets om ertegen over te zetten
De Duitsers in totaal nauwelijks 300 tanks
Militaire studies geven aan dat er totaal onvoldoende vliegtuigen zijn (en vliegers) om ingeval Russische intenties troepen te kunnen ondersteunen.

Oei, hoe is het mogelijk dat wij überhaupt nog leven in de nabijheid van zo 'n baarlijke duivels.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wel dat heeft het Limburgs in tegenstelling tot in Nederland in België evenmin
Hebben alle talen in Rusland wel een erkend statuut?

Het lijkt me logisch één rijkstaal in de Oekraine.
Nederland kent als erkende Rijkstalen het Nederlands, Fries, als wel Engels en Papiaments. Plus Limburgs etc.

In de huidige situatie kan moeilijk verwacht worden dat er stappen ondernomen worden een erkend statuut Russisch in de Oekraine
Op termijn zou dat wel moeten indien de Oekraine bij elkaar blijft

Overigens konden leerlingen in de oostelijke regio's zelf uitmaken in welke taal ze het onderwijs wilden bij de vakken
Wiskunde werd meestal voor het Russisch gekozen. O.a. geschiedenis in het Oekraiens

één derde van de bevolking spreekt Russisch, het is alsof België officieel Nederlandstalig zou zijn, en de Walen maar gelukkig moesten zijn dat sommige vakken toch in het Frans gegeven werden...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Blijkbaar heeft u geen notie van het Oekraine referendum in Nederland
]

U hebt het blijkbaar erg moeilijk met de democratische beslissing van de Nederlandse bevolking om tegen het associatieverdrag te stemmen, dat merk ik.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U hebt het blijkbaar erg moeilijk met de democratische beslissing van de Nederlandse bevolking om tegen het associatieverdrag te stemmen, dat merk ik.

Waarom er moeite mee hebben?
Slechts een gering deel stemde voor. Voor de meeste gold het als een stem Nexit.
En al zou elke Nederlander specifiek tegen het verdrag gestemd hebben
Het zou van nul en geen waarde zijn geweest. De overige 27 landen gaan er mee door

Op zich vreemd daar er ook een associatieverdrag met Servië bestaat, als wel tal van andere landen zoals Israel
Typisch is dat Rusland geen bewaar heeft gemaakt tegen een associatie verdrag met Servië

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Oei, hoe is het mogelijk dat wij überhaupt nog leven in de nabijheid van zo 'n baarlijke duivels.

Niet zozeer onze landen, landen in de nabijheid van Rusland hebben er direct mee te maken.
De Polen vertrouwen het westen niet dat ingeval Russische aspiraties West Europese landen bereid zullen zijn steun te verlenen
Tusk sprak zich in 2007 daarom uit dat de Poolse veiligheid op twee pijlers diende te berusten. EU landen en de Amerikanen.

Hoe Poetin er nu over denkt? In 2008 gaf hij aan, Nato conferentie, dat hij de Oekraiene als soevereine staat niet erkende
De Baltische republieken betitelde hij niet als aparte souvereine republieken, maar als één gebied waar de etnische Russen beschermd dienden te worden

Militaire inzet dient tevens gebaseerd te zijn op steun van bevolking.
Peilingen wijzen uit dat de Duitse bevolking voor meer 70% niet bereid is troepen in te zetten tegen Rusland om Polen zo nodig helpen verdedigen
De Carnegie stichting stelt dan ook dat het maar zeer de vraag zal zijn dat art 5 Nato, een aanval op één is een aanval op allen, in werkelijkheid gevolgd zal worden.

De Poolse redenering dat West Europese landen de voormalige Oostbloklanden meer als gebieden zien die zo nodig opgegeven kunnen worden is dus niet zo geheel vreemd

Een Amerikaanse generaal stelt dat het zelfs totaal onmogelijk is de Baltische republieken te verdedigen.
Alle drie de republieken kunnen binnen 40-60 uur ingenomen worden
Een groot nadeel vormt tevens dat er geen militair Schengengebied bestaat
Troepen kunnen niet zondermeer door of naar een ander land reizen zonder tal van formaliteiten.
Zelfs een vliegtuig mag niet zondermeer in ander luchtruim vliegen

Wat bij de Russen een nadeel vormt zijn de inkomsten
De Russische krant Vedomosti schatte de kosten van de westerse sancties tussen 2014 en 2017 op 170 miljard dollar.
De lage olieprijs op 400 miljard dollar.

Maar Poetin heeft flink wat miljardairs achter de hand met een totaal geschat kapitaal van $345 miljard.
De Oekrainse miljardairs is het in enkele jaren tijd slecht vergaan
De rijkste verloor in vier jaar zoveel geld dat hij nog ongeveer 18% over heeft.
Het totaal vermogen van deze miljardairs bedraagt nog ongeveer €8 miljard
Niet goed voor de economie, daarentegen heeft de Oekrainse regering hierdoor meer greep kunnen krijgen op
deze machtige corrupte elite die nergens voor terugdeinst
Poetin heeft te maken met 85 aan zulke evengoed corrupte miljardairs

[Adrian M]

Waren de Oekraieners voor een associatie verdrag?
Bron: Porosjenko (2015)
Ongeveer de helft was voor een associatie verdrag met de EU, de andere helft voor een tolunie met Rusland

In 2013:
- 16 procent voor integratie met de NAVO. Nu 60%
- 36 procent voor integratie met de EU. Nu circa 70 procent

De ellende in de regio's, maar vooral de Krim veroorzaakten dat de bevolking
richting de EU landen en de Nato werd gedreven

Aan het associatie verdrag zit nogal wat aan vast voor de Oekraine
Met tegelijk een oorlog voeren is dit bijna een onmogelijke taak
Het systeem moet om. Ze zijn verplicht de corruptie aan te pakken
Het rechtssysteem, als wel gelijke rechten voor burgers etc

[Adrian M]

..