MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wel, geef continue aan, ongeacht wie of welk land oorlogsmisdaden begaat
Inclusief Nederland ten aanzien van Indië. Evengoed Oekrainse militairen dan wel Separatisten. Amerikaanse (tapijt) bombardementen Vietnam.

Op een rij, u geeft aan:
1. De honderdduizenden Baltische slachtoffers had Rusland het recht toe
2. Rusland stelde een veto Screbrenica als massamoord op burgers te bestempelen. Gezien uw opstelling ga ik ervan dat dit u ondersteunt
3. U verdedigt wat momenteel speelt in Aleppo

Als militairen ervoor gekozen hebben bent u hypocriet ten aanzien van Russische militairen.
Rusland bestempelde aanvallen door Georgië op Russische militairen als genocide. Beiden deden overigens niet voor elkaar onder elkaar hiervan te beschuldigen

Als er een regeling komt waarbij alle misdaden op dezelfde manier berecht worden, of voor een waarheidscommissie komen, zoals in Zuid-Afrika, dan zou ik daarmee akkoord gaan. En dan mag er ook over Screbrenica gesproken worden net als de andere massamoorden in Joegoslavië, net als de vele massamoorden begaan door de VS.

Het regime van Saakashvili viel niet alleen Russische militairen aan (uiteraard is dat een casus belli) maar ook burgers. Die aanval werd trouwens veroordeeld door HRW, die U hierboven ge quote hebt.
Het regime kwam ten val toen beelden opdoken in de sociale media van politieke gevangenen die gesodomiseerd en gemarteld werden in de gevangenis van Gldani, een van de vele. Zelfs z'n eigen vrouw ontkende niet dat hij tot een dictator was uitgegroeid, en de band met de realiteit kwijt was. (en nog steeds is) Het land Georgië is er alleszins niet beter op geworden, armoede troef.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Klopt in geen geval. Hun kapitaal is sterk afgenomen. Als wel hun macht flink verminderd geraakt

De president is een oligarch, die flink rijker werd... (zie boven)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zozo, dan kan je mij zeker ook een stuk tonen in Russische media dat echt kritisch is over de grootste oligarch van allen, de walvis tussen de sardientjes : VV Putin?

In Oekraiene daarentegen, waar volgens jouw leugens geen kritische pers zou toegelaten worden :

Oligarch Watch, een onderzoeksserie in de Kiev Post, met als eerste : Petro Porosenko, president :

https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/540626.html
https://www.youtube.com/watch?v=X3KFlh2ROjA

In Hromadske : http://en.hromadske.ua/articles/show...raine_offshore

Tjah....

Dit is een zeer tamme, milde kritiek op Poroshenko. Een man die zich de laatste jaren gigantisch verrijkt heeft, terwijl het Oekraïense volk gigantisch veel armer werd. Een man die nog 3% populariteit heeft (zie boven).

Wat betreft Putin, een president die volgens uw eigen levada 3 vierden van de Russen achter zich heeft. Dit is geen milde kritiek maar keiharde verwerping van Putin. Zoiets over Poroshenko schrijven in Oekraïne is levensgevaarlijk.

https://themoscowtimes.com/articles/...ns-power-39694
https://themoscowtimes.com/news/soro...-in-2017-51815

En dit kan zomaar in Rusland. Daarmee bewijst U dat Oekraïne een veel totalitairder land is dan Rusland. In Oekraïne werd het eerder kritische Inter in brand gestoken, en journalisten bedreigd, andere zenders werden uit de lucht gehaald en kranten gesloten, op grote schaal.
Oppositiebetogingen eindigen in bloedbaden, in Moskou worden ze netjes door de politie begeleid.

Oppositiebetoging in Moskou:


(Rusland zonder Poetin staat er, en Maidan symbolen, in het centrum van Moskou)

Oppositiebetoging in Oekraïne

[tomm]

Adrian M

Niemand die objectief probeert te zijn zal ontkennen dat niet zo is

Parcival ontkent dat.

(Ook in Rusland heeft men met zulke zaken geen moeite mee)

zeker niet op dezelfde schaal.

Deze moorden vinden echter plaats aan beide kanten. Hoewel niet bewezen, is de kans tamelijk aanwezig dat Rusland er bij betrokken is dat dg moorden plaatsvinden op o.a. journalisten

Waarom zou Rusland pro-Russische journalisten en opposanten vermoorden?
Was Rusland dan ook verantwoordelijk voor het ineen laten slaan van oppositiebetogingen, voor de brandstichting bij Inter, voor het feit dat talloze media het zwijgen werd opgelegd in Oekraïne?

Het is tamelijk onlogisch dat (Russische) journalisten, die flinke kritiek op Rusland hebben, omgebracht worden vanuit pro Oekrainse zijde

De meeste waren pro-Russische journalisten of politici. De laatste in de reeks was anti-Putin maar begon de laatste tijd ook veel kritiek te hebben op het regime in Kiev en kondigde een grondig onderzoek aan naar corruptie.

Onder Yanukovich steeg de corruptie en de macht van de rijken naar een hoogte als niet eerder tevoren.

Nee, dat was al zo onder Kutchma, die nu nog steeds met het regime verbonden is. En over Timoshenko zullen we maar zwijgen...

In deze periode konden de rijken hun grootste kapitalen vergaren

Onzin, Oekraïne groeide al vlug na de onafhankelijkheid uit tot een kleptocratie, net als Rusland. Maar in Rusland werden een groot aantal oligarchen veroordeeld. (ja deze die niet luisterden naar Poetin, maar in Oekraïne is de president zelf een oligarch, en bepalen oligarchen de wet)

Niet voor niets staat Yanukovich op de lijst van Interpol als één van de meest gezochte.

omdat het regime dat wilde. Alle oligarchen hebben trouwens aanvaringen gehad met de wet. In feite gewoon pure maffia. En dat is wat je nu ook ziet in de Oekraïense regering (en in feite al sinds 20 jaar) maffieuze clanoorlogen. Je had de clan Timoshenko, de clan Kholomoisky, de clan Yanukovich (die moest het onderspit delven), de clan Avakov, de clan Pinchuk, de clan Ahmetov, de clan Poroshenko (waar Saakashvili toe behoort) enzovoort. Met steeds wisselende allianties zoals dat gaat in "thug wars". Allen echter waren ze bang van Poetin, niemand wilde dat er een figuur hen allemaal angst zou inboezemen. Iedereen heeft gezien wat er met de "stoute" oligarchen in Rusland is gebeurd. Het leek er op dat Poetin via Yanukovich de oligarchenclans onder controle wilde krijgen, dus verenigden ze zich allemaal tegen Poetin en Yanukovich. Ahmetov niet maar die koos op het allerlaatste moment eieren voor z'n geld. (hoewel er ook zijn die beweren dat hij op 2 paarden gokt en ook de rebellen financiert)

Er is gewoon niets veranderd in Oekraïne. Saakashvili heeft op een punt gelijk (zonder zelf in de spiegel te kijken) dat is dat figuren als Avakov pure maffia zijn, Russischer kan trouwens niet. Noch van stijl, taal (Avakov spreekt gebroken Oekraïens), of uiterlijk. (een meer Russische kop is niet voor te stellen, hoewel hij in feite Armeniër is)

Een democratiseringsproces is een lange weg om te gaan in vredestijd, laat staan in oorlogstijd. Dermate moeilijk dat dit nauwelijks doenbaar is.

Maar je ziet een gigantische achteruitgang. Dat is het probleem.
Onder Yanukovich floreerde de oppositie en maandenlang namen ze het centrum van Kiev in, militaire basissen en staken ze gebouwen in brand, goeverneurs werden geboeid en voor de massa opgevoerd, gewapende bendes vielen binnen bij procureurs en de staatstelevisie . Dat zou in geen enkel westers land aanvaard worden.
http://www.liveleak.com/view?i=116_1393538890
https://www.youtube.com/watch?v=LOuBzsawU7c
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-TV-chief.html

Nu wordt de minste kritiek gesmoord, talloze media werden verboden, 10000'en films, talloze politiek geïnspireerde moorden, partijen werden verboden, oppositiebetogingen eindigen steevast in geweld, enzovoort...

Het heeft de voormalige Oostbloklanden decennia gekost om te komen waar ze nu zijn.

Die landen kenden dan ook nooit de evolutie die de ex-sovjet landen kenden sinds 1990(behalve de Baltische, die er nooit echt bij hoorden, toch veeleer Europese landen zijn en altijd waren), zijn ook een pak Europeser. Je kunt het trouwens niet vergelijken, toch niet dezelfde cultuur en geschiedenis. Maar de meeste Roemenen, etc. zijn toch helemaal niet tevreden, en vinden hun land corrupter en armer dan in de jaren 80.

Effectief, ze doen wat corruptie betreft het nu zelfs beter dan een aantal Europese landen

Italië en Griekenland waren altijd al uiterst corrupt, op dat vlak is niets veranderd. Maar ook landen als Bulgarije blijven zeer corrupt, veel corrupter dan 30 jaar geleden.

O.a. het gehele rechtssysteem van de Oekraine moet op de schop. Jonge juristen hebben er werk van gemaakt

Dat is het systeem dat Saakashvili toepaste in Georgië. Iedereen werd ontslagen en vervangen door jonge onervaren pionnen van zijn regime.
Het gevolg, totale wetteloosheid, iedereen die banden met het regime had werd op slag steenrijk, opposanten werden gemarteld in de gevangenissen.

Het enige ex-sovjet land dat echt een voorbeeld is is Belarus. Daar geen oligarchen, en een hoge levensstandaard.

[tomm]

Adrian M

Niemand die objectief probeert te zijn zal ontkennen dat niet zo is

Parcival ontkent dat.

(Ook in Rusland heeft men met zulke zaken geen moeite mee)

zeker niet op dezelfde schaal.

Deze moorden vinden echter plaats aan beide kanten. Hoewel niet bewezen, is de kans tamelijk aanwezig dat Rusland er bij betrokken is dat dg moorden plaatsvinden op o.a. journalisten

Waarom zou Rusland pro-Russische journalisten en opposanten vermoorden?
Was Rusland dan ook verantwoordelijk voor het ineen laten slaan van oppositiebetogingen, voor de brandstichting bij Inter, voor het feit dat talloze media het zwijgen werd opgelegd in Oekraïne?

Het is tamelijk onlogisch dat (Russische) journalisten, die flinke kritiek op Rusland hebben, omgebracht worden vanuit pro Oekrainse zijde

De meeste waren pro-Russische journalisten of politici. De laatste in de reeks was anti-Putin maar begon de laatste tijd ook veel kritiek te hebben op het regime in Kiev en kondigde een grondig onderzoek aan naar corruptie.

Onder Yanukovich steeg de corruptie en de macht van de rijken naar een hoogte als niet eerder tevoren.

Nee, dat was al zo onder Kutchma, die nu nog steeds met het regime verbonden is. En over Timoshenko zullen we maar zwijgen...

In deze periode konden de rijken hun grootste kapitalen vergaren

Onzin, Oekraïne groeide al vlug na de onafhankelijkheid uit tot een kleptocratie, net als Rusland. Maar in Rusland werden een groot aantal oligarchen veroordeeld. (ja deze die niet luisterden naar Poetin, maar in Oekraïne is de president zelf een oligarch, en bepalen oligarchen de wet)

Niet voor niets staat Yanukovich op de lijst van Interpol als één van de meest gezochte.

omdat het regime dat wilde. Alle oligarchen hebben trouwens aanvaringen gehad met de wet. In feite gewoon pure maffia. En dat is wat je nu ook ziet in de Oekraïense regering (en in feite al sinds 20 jaar) maffieuze clanoorlogen. Je had de clan Timoshenko, de clan Kholomoisky, de clan Yanukovich (die moest het onderspit delven), de clan Avakov, de clan Pinchuk, de clan Ahmetov, de clan Poroshenko (waar Saakashvili toe behoort) enzovoort. Met steeds wisselende allianties zoals dat gaat in "thug wars". Allen echter waren ze bang van Poetin, niemand wilde dat er een figuur hen allemaal angst zou inboezemen. Iedereen heeft gezien wat er met de "stoute" oligarchen in Rusland is gebeurd. Het leek er op dat Poetin via Yanukovich de oligarchenclans onder controle wilde krijgen, dus verenigden ze zich allemaal tegen Poetin en Yanukovich. Ahmetov niet maar die koos op het allerlaatste moment eieren voor z'n geld. (hoewel er ook zijn die beweren dat hij op 2 paarden gokt en ook de rebellen financiert)

Er is gewoon niets veranderd in Oekraïne. Saakashvili heeft op een punt gelijk (zonder zelf in de spiegel te kijken) dat is dat figuren als Avakov pure maffia zijn, Russischer kan trouwens niet. Noch van stijl, taal (Avakov spreekt gebroken Oekraïens), of uiterlijk. (een meer Russische kop is niet voor te stellen, hoewel hij in feite Armeniër is)

Een democratiseringsproces is een lange weg om te gaan in vredestijd, laat staan in oorlogstijd. Dermate moeilijk dat dit nauwelijks doenbaar is.

Maar je ziet een gigantische achteruitgang. Dat is het probleem.
Onder Yanukovich floreerde de oppositie en maandenlang namen ze het centrum van Kiev in, militaire basissen en staken ze gebouwen in brand, goeverneurs werden geboeid en voor de massa opgevoerd, gewapende bendes vielen binnen bij procureurs en de staatstelevisie . Dat zou in geen enkel westers land aanvaard worden.
http://www.liveleak.com/view?i=116_1393538890
https://www.youtube.com/watch?v=LOuBzsawU7c
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-TV-chief.html

Nu wordt de minste kritiek gesmoord, talloze media werden verboden, 10000'en films, talloze politiek geïnspireerde moorden, partijen werden verboden, oppositiebetogingen eindigen steevast in geweld, enzovoort...

Het heeft de voormalige Oostbloklanden decennia gekost om te komen waar ze nu zijn.

Die landen kenden dan ook nooit de evolutie die de ex-sovjet landen kenden sinds 1990(behalve de Baltische, die er nooit echt bij hoorden, toch veeleer Europese landen zijn en altijd waren), zijn ook een pak Europeser. Je kunt het trouwens niet vergelijken, toch niet dezelfde cultuur en geschiedenis. Maar de meeste Roemenen, etc. zijn toch helemaal niet tevreden, en vinden hun land corrupter en armer dan in de jaren 80.
Niet alleen dat, zelfs in de traditioneel meest westerse Oost-Europese landen zoals Hongarije en Polen zie je een terugkeer naar het totalitarisme. En ook in de Balkan, veel sterker nog, hoewel minder bekend in het Westen.

Effectief, ze doen wat corruptie betreft het nu zelfs beter dan een aantal Europese landen

Italië en Griekenland waren altijd al uiterst corrupt, op dat vlak is niets veranderd. Maar ook landen als Bulgarije blijven zeer corrupt, veel corrupter dan 30 jaar geleden.

O.a. het gehele rechtssysteem van de Oekraine moet op de schop. Jonge juristen hebben er werk van gemaakt

Dat is het systeem dat Saakashvili toepaste in Georgië. Iedereen werd ontslagen en vervangen door jonge onervaren pionnen van zijn regime.
Het gevolg, totale wetteloosheid, iedereen die banden met het regime had werd op slag steenrijk, opposanten werden gemarteld in de gevangenissen.

Het enige ex-sovjet land dat echt een voorbeeld is is Belarus. Daar geen oligarchen, en een hoge levensstandaard.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oorlogsmisdaden verjaren nooit, dus maakt niet uit of het nu of 50 jaar geleden gebeurde.
Ofwel wordt iedereen vervolgd, ofwel niemand, anders is er geen internationaal recht dat nageleefd moet worden. (de huidige de facto situatie)
Het maakt natuurlijk wel uit wie oorlogsmisdaden begaat, enkel leiders van kleine machteloze landjes of rebellen zitten in Den haag, geen enkele leider van een groot of belangrijk land dat oorlogsmisdaden heeft begaan. De VS erkennen de internationaal gerechtshof zelfs niet. Ze gebruiken zeer selectieve verontwaardiging als strategie, niet omdat ze gerechtigheid willen of inzitten met de slachtoffers. Dat sommigen die doorzichtige strategie nog steeds niet doorhebben is onbegrijpelijk. Die oorlog was nooit zo ver gekomen moesten de VS en bondgenoten niet allerlei extremistische milities bewapend en gefinancierd hebben. Een strategie die ze trouwens ook al sinds de jaren 80 in Afghanistan toepasten, met alle gevolgen van dien.
Overigens is selectieve verontwaardiging geen nieuw fenomeen. De VS en het VK, en ook Turkije, schreeuwden moord en brand in de 19de eeuw toen Rusland de Tsjerkassen massaal deporteerde. Zelf echter deden ze op datzelfde moment ook allerlei verwerpelijke zaken. De Britten bekritiseerden Leopold II maar zelf vonden ze de concentratiekampen uit in Zuid-Afrika. Leopold II wierp zich op tegen de slavenhandel maar bleek zelf nog erger te zijn.


Moeten we daarom niets doen? Nee, maar wie niet ALLE misdaden van alle landen op dezelfde manier veroordeelt, heeft geen recht van spreken, moreel gezien. Persoonlijk vind ik dat de Russen en Syriërs nog meer moeite moeten doen om alle burgers in Oost-Aleppo op te vangen. Maar het Westen moet daar dan ook aan meewerken, en pogingen van de "rebellen" om dat te verhinderen sterk veroordelen.
Iedereen zou ook moeten beseffen dat die oorlog zo vlug mogelijk afgelopen moet zijn in het belang van Syrië. Dat zal niet gebeuren door groepuscules radicale elkaar bevechtende rebellen te bewapenen.

Blijkbaar heeft u geen flauw idee hoe het oorlogsrecht zich met name na 1945 ontwikkeld heeft ten aanzien van wapeninzet vanuit de lucht.
Voor 1945 was het toegestaan om steden te bombarderen zoals nu het geval met Aleppo
Mee daarom kunnen Amerikanen, Britten, Duitsers, Russen etc ermee wegkomen
Met name vanaf de jaren 70 is het oorlogsrecht, mee ook door de ontwikkeling van precisiewapens, aangescherpt geraakt

Niet alleen Amerikanen erkennen het strafhof in Den Haag niet, ook de Russen niet.
MH17 zal dus "nooit" voor het strafhof in Den Haag kunnen komen. Al helemaal niet daar Rusland dit met een veto blokkeert
De enige resterende remedie is een strafhof opzetten zoals het geval was met Lockerbie

Aleppo
Volgens het huidige oorlogsrecht is de wijze waarop Syrië en Rusland opereren volstrekt verboden zoals Aleppo.
Bijzonder is dat Rusland ten aanzien van Syrië een UN resolutie heeft onderschreven geen inzet barrelbombs
Ook diverse wapens welke Rusland inzet bij Aleppo zijn strikt verboden om in te zetten op een stedelijke omgeving als Aleppo.

Internationaal recht en regels oorlogvoering
Een groot probleem vormt dat Rusland de Internationale regels omtrent oorlogvoering niet meer van toepassing acht
In o.a. 2009 veroorzaakte dit een schrikreactie toen vanuit Russische zijde aangegeven werd nucleaire wapens zo nodig als eerste in te zetten
Tot die tijd werden nucleaire wapens als een politiek middel beschouwd waarvan uitgegaan werd dat deze uiteindelijk niet ingezet zouden worden.

De gevolgen van de Russische opstelling zullen grote invloed hebben op oorlogvoering tussen staande legers.
Rusland acht zich niet meer gebonden aan Internationale regels en conventies

Westerse landen
De opstelling ten aanzien van het gebruik van massaal gebruik van niet-precisie wapens en andere middelen, met name wanneer tegen burgers gericht, heeft zich in het westen ontwikkeld tot een niet meer toelaatbare vorm van oorlogvoering

Wanneer een westers leger hiertoe zou overgaan in opdracht van een regering, zoals nu Aleppo, zou dit tot massale protesten leiden en een regering binnen no time vallen.
In Rusland kent een regering, als wel het Leger dit probleem niet. Burgers, als wel parlementsleden zullen niet of nauwelijks ageren

Elke vorm van Internationale kritiek wordt in Rusland opgevat als kritiek ten aanzien van Rusland en tegen Russen.
Niet begrepen wordt dat dit niets van doen heeft met tegen Rusland of Russen zijn, maar kritiek op de visie en handelswijze van bewindslieden

Russische vliegers
Blijkbaar worden Russische vliegers niet opgeleid om als laatste zelfstandig een afweging te maken een aanval af te breken wanneer burgers in het spel zijn

Bij westerse luchtmachten geldt een redcard holder die niet accepteert aan een aanval deelnemen.
Indien wel het geval heeft een vlieger, ondanks de opdracht een aanval, de plicht, indien hij het nodig acht, deze af te breken, dan wel niet inzetten.
Grote aantallen sorties werden en worden door vliegers op het laatste moment daarom afgebroken.

Een SDB1 is feitelijk een vliegende, zwevende bom. Eenmaal afgeworpen en bijna op het doel stuurden NL F16 vliegers dit soort bommen,
bij het opduiken van burgers weg en lieten deze bom een extra rondje vliegen op zoek naar evt een ander doel

[tomm]

[quote=Adrian M;8260745]

Ook diverse wapens welke Rusland inzet bij Aleppo zijn strikt verboden om in te zetten op een stedelijke omgeving als Aleppo.

Die wapens worden en werden ook gebruikt door de Amerikanen en Israëli (bvb. fosforbommen) zonder verdere gevolgen. Dus de regels kunnen straffeloos overtreden worden, dat is de boodschap die Amerikanen en Israëli al decennialang verspreiden.

Internationaal recht en regels oorlogvoering
Een groot probleem vormt dat Rusland de Internationale regels omtrent oorlogvoering niet meer van toepassing acht
In o.a. 2009 veroorzaakte dit een schrikreactie toen vanuit Russische zijde aangegeven werd nucleaire wapens zo nodig als eerste in te zetten
Tot die tijd werden nucleaire wapens als een politiek middel beschouwd waarvan uitgegaan werd dat deze uiteindelijk niet ingezet zouden worden.

De Amerikanen zouden uiteraard ook nucleaire wapens inzetten als het voortbestaan van de VS zou bedreigd worden. Dat hebben ze misschien nog nooit met zoveel woorden gezegd maar dat spreekt voor zich. Idem dito de Israëli, die zelfs niet toegeven dat ze nucleaire wapens bezitten.

De gevolgen van de Russische opstelling zullen grote invloed hebben op oorlogvoering tussen staande legers.
Rusland acht zich [u]niet meer gebonden aan Internationale regels en conventies

Rusland volgt gewoon het westerse voorbeeld sinds decennia. (of denk je dat de conventies van Génève gerespecteerd werden in Vietnam?)

De opstelling ten aanzien van het gebruik van massaal gebruik van niet-precisie wapens en andere middelen, met name wanneer tegen burgers gericht, heeft zich in het westen ontwikkeld tot een niet meer toelaatbare vorm van oorlogvoering

De VS gebruikten deze wapens ook, onder andere in Falluja.

Wanneer een westers leger hiertoe zou overgaan in opdracht van een regering, zoals nu Aleppo, zou dit tot massale protesten leiden en een regering binnen no time vallen.

Bush en Blair hebben de hele wereld voorgelogen en een oorlog begonnen die een miljoen doden veroorzaakte, en zijn nog steeds niet vervolgd.

In Rusland kent een regering, als wel het Leger dit probleem niet. Burgers, als wel parlementsleden zullen niet of nauwelijks ageren

Ook in het Westen heeft de elite alles onder controle.

Elke vorm van Internationale kritiek wordt in Rusland opgevat als kritiek ten aanzien van Rusland en tegen Russen.

Het Westen heeft het ook bijzonder moeilijk met de kritiek van bvb. RT op het Westen. Nochtans doen ze zelf niets anders ten opzichte van Rusland of China.

Blijkbaar worden Russische vliegers niet opgeleid om als laatste zelfstandig een afweging te maken een aanval af te breken wanneer burgers in het spel zijn

Bij westerse luchtmachten geldt een redcard holder die niet accepteert aan een aanval deelnemen.
Indien wel het geval heeft een vlieger, ondanks de opdracht een aanval, de plicht, indien hij het nodig acht, deze af te breken, dan wel niet inzetten.
Grote aantallen sorties werden en worden door vliegers op het laatste moment daarom afgebroken.

[i]Een SDB1 is feitelijk een vliegende, zwevende bom. Eenmaal afgeworpen en bijna op het doel stuurden NL F16 vliegers dit soort bommen,
bij het opduiken van burgers weg en lieten deze bom een extra rondje vliegen op zoek naar evt een ander doel

Enige neutrale bron daaromtrend?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zeker niet op dezelfde schaal.

Waarom zou Rusland pro-Russische journalisten en opposanten vermoorden?
Was Rusland dan ook verantwoordelijk voor het ineen laten slaan van oppositiebetogingen, voor de brandstichting bij Inter, voor het feit dat talloze media het zwijgen werd opgelegd in Oekraïne?

O.a. Pavel Sjeremet, een Wit-Rus. Woonde en werkte in de Oekraine.
Een goede vriend van de in 2015 vermoorde Russische politicus Boris Nemtsov
Hij blogde voor Oekrainska Pravda, maar bleef ook werken voor Russische media
In 2007 schreef hij o.a. een artikel waarin hij zich zorgen maakte over de ontwikkelingen in Moskou en de Russische oppositie

Quote: In juli 2014 vond hij het welletjes. Collega’s die het waagden de lijn van het Kremlin te negeren in hun verslaggeving
over Oekraïne, werden overspoeld door ‘een ware golf van vervolging’, meende Sjeremet.

Hij had zijn keuze gemaakt. ‘Ik beschouw de annexatie van de Krim en de steun aan de separatisten in het oosten van Oekraïne
als een bloedig avontuur en als een fatale fout van de Russische politiek.’

Sjeremet groeide uit tot leidinggevend medewerker van Oekrainska Pravda en een enthousiast pleitbezorger van een nieuw Oekraïne:
het Oekraïne van Majdan. Zoals uit zijn blogs en uitzendingen bleek was dat een land zonder corruptie, zonder repressie, zonder lelijkheid.

Pavel Sjeremet werd opgeblazen in z’n auto
Wie erachter zit? De kans dat hij vermoord werd door Russisch gezinden, dan wel in opdracht van Moskou is zeer zeker niet onaannemelijk

Wat u in uw beoordeling vermijdt aan te geven dat in de Oekraiene er Russisch en fanatiek Pro-Oekrainse journalisten zijn, als wel onafhankelijke journalisten
De laatsten berichten zeer duidelijk genuanceerder dan u doet voorkomen over de Oekraïense media en journalistiek

Quote: "waagden de lijn van het Kremlin te negeren in hun verslaggeving over Oekraïne, werden overspoeld door ‘een ware golf van vervolging"
Door onafhankelijke journalisten wordt aangegeven dat dit zowel door Pro Oekraiens, als wel door pro Russisch plaatsvindt.

Ook ten aanzien van de media en journalistiek bestaat er geen zwart/wit in de Oekraine

http://www.raamoprusland.nl/componen...mst?Itemid=163

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Enige neutrale bron daaromtrend?

Gezien Aleppo lijkt het me vrij duidelijk dat Russisch vliegers niet schromen een aanval in te zetten ipv sorties afbreken.
Laat staan het type bommen dat ingezet wordt zoals bunkerbusters
Clustermunitie eveneens ingezet

Barrel bombs zoals Syrië gebruikt zijn verboden
Op het slagveld nutteloos en kunnen vrijwel alleen ingezet worden op doelen in steden. De kans een barrel bom op het doel te gooien is tamelijk gering

Vanuit een helicopter een barrelbom met meer dan 2000 pond TNT, gedrenkt in olie, plus ijzeren delen zoals in stukken gezaagde staven gedraaid ijzer zoals gebruikt wordt in de bouw.
Deze worden afgegooid vanuit een helicopter op 7000 ft. Een uiterst simpele bom die gezien de wind, snelheid, plus hoogte waarop een heli vliegt nauwelijks op een doel is te krijgen

De eerste versies welke de Syriërs gebruikten waren razend gevaarlijk. Deze werkten met bhv een lont die aangestoken werd met een sigaar.
Deze hadden geen vinnen en tuimelden alle kanten op in de lucht.
Uiteindelijk werd een versie ontwikkeld met een uiterst simpele ontsteker in de neus. Kleine vinnen in het midden, maar werkten onvoldoende.
De bommen bleven tuimelen en was puur geluk als de neus het eerst de grond raakte.
Grotere vinnen naar de achterkant werkte beter. De kans een doel te raken bleef echter klein, ruwweg 12%.
De kans dat een burger overlijdt ten gevolge van zo'n stuk ijzer: 96%
Niet dat het wat uitmaakt, ze zijn bedoeld om de stad aan puin te gooien en zoveel als mogelijk slachtoffers te maken

Van de vorige oorlog Irak is exact bekend hoe vaak sorties op het laatste moment afgebroken werden door Australische vliegers: 44

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

....

Voor mij een totaal raadsel dat iemand die, neem ik aan in het westen opgegroeid is, zonder ook maar enige kritiek is op doen en laten van eigen land
Het gaat tevens m'n pet volledig te boven dat u oorlogsmisdaden ten aanzien van burgers goedkeurt.
U keurt dit af wanneer door andere landen begaan, maar geen kwaad over wanneer door eigen land begaan.
Met een dergelijke opvatting ten aanzien van respect voor mensenlevens bent u moreel op hetzelfde niveau als IS geraakt

In mijn optiek zijn oorlogsmisdaden door elk land begaan, ook door eigen land, moreel niet aanvaardbaar.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Onzin, Oekraïne groeide al vlug na de onafhankelijkheid uit tot een kleptocratie, net als Rusland. Maar in Rusland werden een groot aantal oligarchen veroordeeld. (ja deze die niet luisterden naar Poetin, maar in Oekraïne is de president zelf een oligarch, en bepalen oligarchen de wet)

Putin is OOK een oligarch, hij is de ultieme oligarch, zijn fortuin loopt in de honderden miljarden dollars, allemaal illegaal verworven uiteraard.
De walvis tussen de sardines.
Uw verhaaltjes over gecontroleerde oppositie en betogingen in Rusland zijn lachwekkend, moesten ze ook maar in de verste verte een reele bedreiging kunnen vormen werden ze stante pede platgestampt.
Zoals Politkovskaya, zoals Nemtsov, zoals Litvinenko en nog tientallen andere minder bekenden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is gewoon niets veranderd in Oekraïne.

Er is een fundamenteel iets veranderd in Oekraiene : de mensen hebben het slavisch syndroom afgeschud en gezien dat ZIJZELF hun land kunnen veranderen : de kleptocraat en moordenaar Yanukovich vluchtte omdat de mensen in Kiev zijn corruptie, misdaden en continue poging om de wetten te veranderen en hem meer macht te geven niet meer accepteerden.
Er is nu een bewustzijn dat Oekraieners zelf hun eigen toekomst kunnen en zullen maken, met de hulp van hun echte vrienden en partners in het Westen.
De grassrootsbewegingen schieten overal op en zij zullen op termijn de politiek en het systeem veranderen. Wanneer? Geen idee. 5 jaar? 10 jaar?
Maar het komt en als de russen het zien zullen ze begrijpen hoezeer zij bedot worden door hun maffia-leiders.
Daarom probeert rusland krampachtig Oekraiene te saboteren : politiek, economisch, militair. Ze mogen niet slagen, rusland kan dat niet accepteren.

Oekraiene heeft nood aan vrienden in het westen om te slagen.
Uw venijnige propaganda is gewoon een verlengstuk van wat het Kremlin zelf verkondigt, met bovengesteld objectief als hoofddoel.
Maar de maskers vallen stilaan af. Hoe lang nog voor het eindspel, nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu wordt de minste kritiek gesmoord, talloze media werden verboden, 10000'en films, talloze politiek geïnspireerde moorden, partijen werden verboden, oppositiebetogingen eindigen steevast in geweld, enzovoort...

Een mooi stukje van een anonieme (uiteraard, anders overleven hij en zijn familie dit niet) journalist uit Tsjetsjenie, nog altijd een stuk van rusland :

Het gaat identiek in Grozni zoals in Moskou, alleen is het in Grozni een tikkeltje minder heimelijk en verborgen, geen gecontroleerde kritiek ook door oppositie of Media.

https://www.theguardian.com/world/20...P=share_btn_tw

People who express an opinion different to that of the authorities are routinely subjected to public humiliation.

On Instagram, in articles for state newspapers including Groznyi-Inform, and in an interview with the state broadcaster, Grozny TV, Kadyrov and his staff have made intimidating statements about critical journalists, declaring them “traitors” and “enemies of the people” helping the west “wreak chaos in Russia”.

As a result, local media works according to one principle: “Do not to make Kadyrov angry.”

In this climate of fear and suspicion, the detention and beating of journalists no longer surprises locals. At the beginning of this year, a bus carrying a group of reporters and activists was attacked and burnt. Those responsible are yet to be found.

Two months later, a journalist for Kavkazsky Uzel (Caucasian Knot) was ambushed on his way from his village to Chechnya. Zhalaudi Geriev, 23, was dragged out of a shuttle bus and taken to a forest. The assailants pulled a plastic bag over his head and tortured him. They forced him to sign a confession that he had been carrying drugs, and he was sentenced to more than three years in prison

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We worden verondersteldte geloven dat Assad na verschillende decennia aan de machtplotsrling zijn eigen bevolking begin uit te moorden. En dat met na de val van Khadafi. In feite zijn beide oorlogen aan elkaar gelinkt. Het afwerken van een lijstje zelfs waar ook Iran op staat.

Je redenatie gaat met grote stappen over de feiten heen en dat overtuigt niet. Als de VS de oppositie steunt in Libië en Syrië is er geen sprake van oorlog en oorlogsvoorbereidingen. Als de oppositie op zeker moment wapenmagazijnen plundert en in de aanval gaat dan zijn dat geen Amerikanen. Kan je bewijzen dat de rebellen hun leven zijn gaan wagen om de VS een plezier te doen?

[tomm]

Adrian M

Pavel Sjeremet werd opgeblazen in z’n auto
Wie erachter zit? De kans dat hij vermoord werd door Russisch gezinden, dan wel in opdracht van Moskou is zeer zeker niet onaannemelijk

Volgens de zeer anti-Putin Moscow times (zie boven) is de kans veel groter dat het Oekraïense regime achter z'n moord zat.
Alle andere vermoorde journalisten en opposanten (tientallen de laatste 2 jaar, in de westerse media kwam dit amper aan bod) hadden trouwens de naam pro-Russisch te zijn. (zie boven)

https://themoscowtimes.com/articles/...n-russia-54741

Ook ten aanzien van de media en journalistiek bestaat er geen zwart/wit in de Oekraine

Toch wel iedereen die echt kritisch is voor het regime in Kiev wordt vervolgd, of vermoord, zo simpel is het. In Rusland is dat niet het geval.
Ja Nemtsov, Polikovskaya werden vermoord, maar volgens "radio free Europe" zat niet Poetin maar Kadyrov daar achter. (zie boven) Poetin was totaal niet blij met de moord op Nemtsov, die vent had geen enkele geloofwaardigheid meer en nog weinig aanhang in Rusland, en z'n moord werd daarentegen een krachtig wapen in de westerse propaganda tegen Poetin. (de vele moorden in Oekraïne worden in veel westerse media gewoon doodgezwegen)

[tomm]

parcifal

Putin is OOK een oligarch, hij is de ultieme oligarch, zijn fortuin loopt in de honderden miljarden dollars, allemaal illegaal verworven uiteraard.
De walvis tussen de sardines.

Dat zijn geruchten, mythes, daar bestaat geen enkele betrouwbare bron over.
Wat Poroshenko betreft, die trouwens ook voorkwam in de Panama files, bestaat er geen enkele twijfel over. Poroshenko werd trouwens nog veel rijker de laatste 2 jaar, terwijl z'n volk veel armer werd

Uw verhaaltjes over gecontroleerde oppositie en betogingen in Rusland zijn lachwekkend, moesten ze ook maar in de verste verte een reele bedreiging kunnen vormen werden ze stante pede platgestampt.

Voor een keer hebt U gelijk. Ze zijn dan ook geen reële bedreiging want Poetin is en blijft populair. Het regime van Poetin (en ik geef toe dat hij geen echte democraat is) is veel subtieler dat de bende die nu de macht hebben in Oekraïne. Zowel wat repressie betreft, als corruptie.

En dat is natuurlijk de reden waarom uw vriendjes zo moorddadig zijn, ze weten dat de Oekraïners hen uitspuwen, ze kunnen enkel aan de macht blijven door middel van pure terreur, net als uw held Saakashvili in Georgië, die politieke opposanten liet martelen en sodomiseren, waar bewijzen van bestaan.

Zoals Politkovskaya, zoals Nemtsov, zoals Litvinenko en nog tientallen andere minder bekenden.

Weeral begint U over Politkovskaya. De talloze opposanten en journalisten die de laatste 2 jaar in Oekraïne vermoord werden, blijft U gewoon negeren.

Er is een fundamenteel iets veranderd in Oekraiene : de mensen hebben het slavisch syndroom afgeschud en gezien dat ZIJZELF hun land kunnen veranderen

Oekraïne is inderdaad veranderd: het is nog armer, corrupter, gewelddadiger en repressiever geworden.

: de kleptocraat en moordenaar Yanukovich vluchtte omdat de mensen in Kiev zijn corruptie, misdaden en continue poging om de wetten te veranderen en hem meer macht te geven niet meer accepteerden.

De democratisch verkozen president Yanukovich vluchtte omdat neonazi bendes het centrum van Kiev hadden overgenomen, nadat hij met de oppositie had afgesproken politie uit het centrum van Kiev terug te trekken.
Een naïef en zwak figuur dus.

Er is nu een bewustzijn dat Oekraieners zelf hun eigen toekomst kunnen en zullen maken, met de hulp van hun echte vrienden en partners in het Westen.

"Echte vrienden" die veel beloofd hebben, maar weinig doen. ¨Het BNP van Oekraïne is nu nog slechts 2 derde van 2 jaar geleden.
De Oekraïense bevolking daarentegen is murw, en ziet enkel nog immigratie als uitweg. Zolang het huidige regime aan de macht blijft komt daar geen verandering in.

De grassrootsbewegingen schieten overal op en zij zullen op termijn de politiek en het systeem veranderen.

Welke grassrootsbewegingen ziet U? Die van de Georgische ex-dictator Saakashvili? (die trouwens deze week met veel drama beloofde Georgië binnen te trekken en triomfantelijk opnieuw de macht naar zich toe te trekken, ik denk echt dat die vent eens dringend een psychiater moet opzoeken)
Uit de peilingen (zie boven) blijkt dat ook de Oekraïners het volledig gehad hebben met Misha, net als de Georgiërs beginnen ze hem te kennen.

Wanneer? Geen idee. 5 jaar? 10 jaar?

Binnen die tijd komt het regime ten val en komt er een nieuwe regering aan de macht die gesprekken zal aanknopen met Rusland en de rebellen, inderdaad, daar ben ik zeker van.

Maar het komt en als de russen het zien zullen ze begrijpen hoezeer zij bedot worden door hun maffia-leiders.

Dat zal nog veel langer in beslag nemen. Eerst en vooral zal het regime in Oekraïne imploderen, op korte termijn. Ooit zullen al deze landen veranderen op lange termijn, ook Rusland, maar dat vereist een totaal nieuwe generatie.

Daarom probeert rusland krampachtig Oekraiene te saboteren : politiek, economisch, militair. Ze mogen niet slagen, rusland kan dat niet accepteren.

Poetin moet niets doen, het regime is zelfdestructief.
En de Krim zal binnen 50 jaar, als we dan nog leven, ook nog Russisch zijn, daar durf ik gif op innemen.

Oekraiene heeft nood aan vrienden in het westen om te slagen.

Vrienden die veel blabla en valse beloften verkopen, maar Oekraïne niet echt geholpen hebben. Zelfs het associatieverdrag waar het allemaal om te doen was, is een lege doos.

Uw venijnige propaganda is gewoon een verlengstuk van wat het Kremlin zelf verkondigt, met bovengesteld objectief als hoofddoel.

Het is gewoon de waarheid, die ook steeds meer mensen in Europa door hebben, ook politici, zowel ter linker- als ter rechterzijde.

http://www.lemonde.fr/europe/article...6310_3214.html

De grote instigator van de sancties tegen Rusland was het VK, die nu uit de EU stapt. Frankrijk is kwaad omdat Rusland de baardmannen bombardeert in Syrië, maar wat Oekraïne betreft worden de verschillen tussen Rusland en Duitsland en Frankrijk steeds kleiner.

Maar de maskers vallen stilaan af. Hoe lang nog voor het eindspel, nietwaar?

Het eindspel voor uw vriendjes in Oekraïne zal niet zo lang meer op zich laten wachten.

Een mooi stukje van een anonieme (uiteraard, anders overleven hij en zijn familie dit niet) journalist uit Tsjetsjenie, nog altijd een stuk van rusland :

Ja Kadyrov is een moordenaar, maar dat je daar steeds op moet terugkomen, bewijst dat je geen andere argumenten hebt. Tsjetsjenië is slechts 1% van het totale Russische grondgebied.

Ik heb met artikels uit the guardian aangetoond dat Maidan een grote leugen was, dat Yanukovich democratisch verkozen was, en dat het door U gesteunde regime in Kiev bloeddorstig is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De president is een oligarch, die flink rijker werd... (zie boven)

Nogal apart gezien de Forbes list

Petro Oleksiyovych Poroshenko
2013: rank > 931
2014: rank > 1284
2016: niet meer voor in de Forbes ranking list. Ofwel minder dan $1 miljard

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als er een regeling komt waarbij alle misdaden op dezelfde manier berecht worden, of voor een waarheidscommissie komen, zoals in Zuid-Afrika, dan zou ik daarmee akkoord gaan. En dan mag er ook over Screbrenica gesproken worden net als de andere massamoorden in Joegoslavië, net als de vele massamoorden begaan door de VS..

Uw morele waarden en ethische normen worden dus bepaald aan de hand van de "normen en waarden" en opstelling van Russische leiders?

Met zulk een opstelling kan elk land excuses aanvoeren.
Elke Nederlander kan dus aangeven aangaande Indië: "En dan mag er ook over Indië gesproken worden net als de andere massamoorden in Joegoslavië"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De democratisch verkozen president Yanukovich vluchtte omdat neonazi bendes het centrum van Kiev hadden overgenomen, nadat hij met de oppositie had afgesproken politie uit het centrum van Kiev terug te trekken.
Een naïef en zwak figuur dus.

Tijdens het bewind van de democratisch verkozen Yanukovich werd veel werk verricht voor het associatie verdrag met de EU.
Onder zware druk van Poetin zag deze vlak voor ondertekenen ervan af

Een keuze tussen het EU associatie verdrag of de Russische tolunie
EU dan wel Rusland, beiden deden niet voor elkaar onder

Hierna volgde Maidan. Zo bezien is Poetin dus oorzaak van de huidige ontstane ellende
Maidan had niet alleen te maken met het associatieverdrag, maar ook tegen de corruptie in eigen land waar Yanukovich een exponent van was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nogal apart gezien de Forbes list

Petro Oleksiyovych Poroshenko
2013: rank > 931
2014: rank > 1284
2016: niet meer voor in de Forbes ranking list. Ofwel minder dan $1 miljard

Forbes heeft weinig geloofwaardigheid.

https://www.kyivpost.com/article/con...ed-401133.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uw morele waarden en ethische normen worden dus bepaald aan de hand van de "normen en waarden" en opstelling van Russische leiders?

Met zulk een opstelling kan elk land excuses aanvoeren.
Elke Nederlander kan dus aangeven aangaande Indië: "En dan mag er ook over Indië gesproken worden net als de andere massamoorden in Joegoslavië"

Als je, zoals het Westen steeds, de ene misdaad doodzwijgt of goedkeurt, of zelf begaat en de andere veroordeeld, ben je een hypocriet. Met rechtvaardigheid heeft dit niets te zien.

Iedereen zou om te beginnen in eigen boezem moeten kijken. De VS zou moeten beginnen met Bush te arresteren en vele andere voor misdaden begaan in Vietnam, Irak, etc. DAN zouden ze veel meer geloofwaardigheid hebben als ze de Russische misdaden zouden bekritiseren. En omgekeerd geldt dat natuurlijk ook.
Rusland (Sovjet-Unie) heeft de misdaden van Stalin in 1958 reeds veroordeeld, België heeft tenminste excuses aangeboden voor de moord op Lumumba. De VS en het VK hebben nog zelfs dat niet gedaan voor de vele misdaden die hun leiders in hun naam begingen.

Ja, mensenrechtenorganisaties (als ze tenminste gebalanceerd zijn en alle partijen op dezelfde manier beoordelen) hebben het recht de Russen en Syrië, net als Poroshenko, Israël, de VS, de NAVO, enzovoort te bekritiseren en veroordelen. Ook de pers mag dat, op voorwaarde dat alle partijen op dezelfde manier beoordeeld worden (wat zeer zeldzaam is). De VS, noch enige andere westerse leider, hebben dat recht niet, toch doen ze het gewoon uit machiavellistische berekening.
Het tribunaal in Den Haag heeft dat recht niet, want ze hebben bewezen een dubbele moraal te hebben en niet alle partijen op dezelfde manier te behandelen.
Het Westen denkt zoals Rashkolnikov in de roman "schuld en boete". Die vond dat hij het recht had om te moorden, want hij was beter, vond hij, dat de rest, en had dus ook meer rechten.

[tomm]

Adrian M;

Tijdens het bewind van de democratisch verkozen Yanukovich werd veel werk verricht voor het associatie verdrag met de EU.
Onder zware druk van Poetin zag deze vlak voor ondertekenen ervan af

Dat was fout van Poetin, maar het Westen had kunnen voorstellen dat het zou aanvaarden dat Oekraïne lid werd van het associatieverdrag maar ook van de Euraziatische unie. Voor Oekraïne ging dat zonder meer de beste oplossing zijn. Het Westen was het echter niet om de Oekraïense economie te doen, wel om het Euraziatische project te verzwakken, want dit betekent een concurrentie voor de EU en NAVO, en maakt Rusland sterker.
Echter die verwerping was het democratische recht van Yanukovich, dat gaf het Westen nog niet het recht straatbendes te steunen die de democratisch verkozen president met geweld omver wierpen.
Ja, het Westen onderhandelde mee een compromisvoorstel, dat vervroegde verkiezingen en een overgangsregering inhield. Echter, toen de toenmalige oppositie aan dit akkoord hun gat veegden en van een van de clausules (terugtrekken van ordetroepen uit het centrum van Kiev) gebruik maakten, tegen alle beloften in, om de macht te grijpen, moedigde het Westen hen aan in plaats van dit scherp te veroordelen.

Hierna volgde Maidan. Zo bezien is Poetin dus oorzaak van de huidige ontstane ellende.

De politiek van het Westen is de voornaamste oorzaak. Ja, Poetin zette Yanukovich onder druk, net als het Westen, dat gebeurt in wel meer landen, ook bij ons, niet? En dat zou geen reden voor een putch of burgeroorlog mogen zijn.

Maidan had niet alleen te maken met het associatieverdrag, maar ook tegen de corruptie in eigen land waar Yanukovich een exponent van was.[

Maar de corruptie was even groot toen de "oranje" politici de macht hadden, en is nu nog groter. Dit was slechts een flauw excuus, waarmee men in het begin een aantal Oekraïners kon bedotten, maar waar nu niemand nog intrapt.