MH17, Wie is nu de dader?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als je, zoals het Westen steeds, de ene misdaad doodzwijgt of goedkeurt, of zelf begaat en de andere veroordeeld, ben je een hypocriet. Met rechtvaardigheid heeft dit niets te zien.

Iedereen zou om te beginnen in eigen boezem moeten kijken. De VS zou moeten beginnen met Bush te arresteren en vele andere voor misdaden begaan in Vietnam, Irak, etc. DAN zouden ze veel meer geloofwaardigheid hebben als ze de Russische misdaden zouden bekritiseren. En omgekeerd geldt dat natuurlijk ook.
Rusland (Sovjet-Unie) heeft de misdaden van Stalin in 1958 reeds veroordeeld, België heeft tenminste excuses aangeboden voor de moord op Lumumba. De VS en het VK hebben nog zelfs dat niet gedaan voor de vele misdaden die hun leiders in hun naam begingen.

Ja, mensenrechtenorganisaties (als ze tenminste gebalanceerd zijn en alle partijen op dezelfde manier beoordelen) hebben het recht de Russen en Syrië, net als Poroshenko, Israël, de VS, de NAVO, enzovoort te bekritiseren en veroordelen. Ook de pers mag dat, op voorwaarde dat alle partijen op dezelfde manier beoordeeld worden (wat zeer zeldzaam is). De VS, noch enige andere westerse leider, hebben dat recht niet, toch doen ze het gewoon uit machiavellistische berekening.
Het tribunaal in Den Haag heeft dat recht niet, want ze hebben bewezen een dubbele moraal te hebben en niet alle partijen op dezelfde manier te behandelen.
Het Westen denkt zoals Rashkolnikov in de roman "schuld en boete". Die vond dat hij het recht had om te moorden, want hij was beter, vond hij, dat de rest, en had dus ook meer rechten.

Neemt "U" en durft "U" als mens stelling te nemen tegen oorlogsmisdaden, onafhankelijk welk land, met inbegrip van Rusland

[tomm]

Ik wil er nog aan toevoegen dat de Euraziatische Unie alle lidstaten zal helpen om economisch te ontwikkelen, want deze landen zijn erg verweven economisch, cultureel, etc. .
Dat het Westen dat probeert tegen de gaan is pathetisch. De Euraziatische Unie zal trouwens Putin lang overleven. En vroeg of laat komt Oekraïne er bij, en Georgië ook, omdat dat de logische gang van zaken is, en in het belang van deze landen.
Wat in Oekraïne gebeurde heeft deze landen net dichter bij elkaar gebracht, de opzet van het Westen is dus mislukt. En als ze niet oppassen zullen ook China en Rusland steeds betere vrienden worden. (zo houden ze nu een gezamenlijke vlootoefening in de Zuid-Chinese zee)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Neemt "U" en durft "U" als mens stelling te nemen tegen oorlogsmisdaden, onafhankelijk welk land, met inbegrip van Rusland

De kwestie is ingewikkelder dan dat. Neem nu Oekraïne, Yanukovich wilde bloedvergieten vermijden, en nam dus geen actie tegen de straatvechters die al maanden het centrum van Kiev bezetten, maar zachte heelmeesters maken etterende wonden, daar is heel deze episode wel een mooi voorbeeld van.
Stel nu dat de Russen Syrië niet zouden bombarderen, en Assad valt. Wat dan? Ik voorspel een oorlog tussen verschillende islamistische rebellen die eindeloos zal voortduren. Dat gebeurde ook in Afghanistan toen Gorbatchov z'n troepen uit Afghanistan terugtrok.
De allerergste misdadigers zijn deze die vreedzame landen in een hel omvormen, zonder goede reden, zoals Amerikanen en Britten gedaan hebben in Irak.
Stel nu, dat de VS geen kernwapens hadden afgevuurd op Japan, en de geallieerden niet heel Duitsland hadden platgebombardeerd. Misschien had Hitler dan toch de oorlog gewonnen, waren we dan beter af geweest?
Als de ene zijde bereid is om zeer ver te gaan en de andere meer ethische principes gebruikt, overwint de meest brutale. Die daarop nog brutaler zal worden. Het is dus altijd een afweging.

Op kleinere schaal en in België, op een andere draad pleitte ik ervoor de geheime dienst in te zetten om te infiltreren in moskeeën en islamitische organisaties in België, en radicale Islamstrekkingen te verbieden, zoals Rusland en andere ex-sovjet landen doen.
Je kunt zeggen "ja, maar wat met de mensenrechten, het recht op vrijheid van opinie, etc. " Het gevolg van die kritiek op een "stevig" beleid tegen Islamfundamentalisme is wel dat we met een geradicaliseerde moslimbevolking zitten met alle gevolgen van dien. Tijdens WOII aarzelde het verzet (waaronder veel communisten) niet om collaborateurs neer te schieten, "zonder eerlijk proces". Is dat dan ook verwerpelijk?

Ik heb het nu over dingen die als oorlogsmisdaad kunnen worden beschouwd maar zuiver voor een militair doel.
Zaken als de Holocaust, de etnische zuivering tegen de Palestijnen, etc. die geen militair doel hadden, daar bestaat natuurlijk geen twijfel over.

Het toppunt vandaag vond ik een artikel in de New York Times van de Qatarese minister van buitenlandse zaken. Hij beschuldigde Rusland van oorlogsmisdaden, het steunen van een dictator, en vindt dat de VS dan maar zonder VN mandaat de Russen plat moet bombarderen in Syrië (en aldus WOIII starten, dat zei hij er natuurlijk niet bij).
Ten eerste is Qatar betrokken bij minstens even moorddadige bombardementen in Yemen (zaterdag nog werden honderden burgers aanwezig op een shiitische trouw weggemaaid door een Qatarese of Saudische bom). Ten tweede is Qatar zelf een dictatuur van het ergste soort, en steunde het de bloedige onderdrukking van de revolutie tegen het regime in het naburige Bahrein. Ten derde heeft de VS zelf toegegeven dat Qatar Al-Quaida steunt in Syrië (de voornaamste "slachtoffers" van het huidige, stevige Russische bombardement op Aleppo), er zijn trouwens ook aanwijzingen dat Qatar IS steunt.

Dat zo iemand een opiniestuk krijgt in de New York Times, in de VS beschouwd als het lijfblad van Hillary Clinton (die trouwens royaal geld krijgt van Qatar), doet het ergste vermoeden als dat mens ooit verkozen raakt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De kwestie is ingewikkelder dan dat. Neem nu Oekraïne, Yanukovich wilde bloedvergieten vermijden, en nam dus geen actie tegen de straatvechters die al maanden het centrum van Kiev bezetten, maar zachte heelmeesters maken etterende wonden, daar is heel deze episode wel een mooi voorbeeld van.
Stel nu dat de Russen Syrië niet zouden bombarderen, en Assad valt. Wat dan? Ik voorspel een oorlog tussen verschillende islamistische rebellen die eindeloos zal voortduren. Dat gebeurde ook in Afghanistan toen Gorbatchov z'n troepen uit Afghanistan terugtrok.
De allerergste misdadigers zijn deze die vreedzame landen in een hel omvormen, zonder goede reden, zoals Amerikanen en Britten gedaan hebben in Irak.
Stel nu, dat de VS geen kernwapens hadden afgevuurd op Japan, en de geallieerden niet heel Duitsland hadden platgebombardeerd. Misschien had Hitler dan toch de oorlog gewonnen, waren we dan beter af geweest?
Als de ene zijde bereid is om zeer ver te gaan en de andere meer ethische principes gebruikt, overwint de meest brutale. Die daarop nog brutaler zal worden. Het is dus altijd een afweging.

Op kleinere schaal en in België, op een andere draad pleitte ik ervoor de geheime dienst in te zetten om te infiltreren in moskeeën en islamitische organisaties in België, en radicale Islamstrekkingen te verbieden, zoals Rusland en andere ex-sovjet landen doen.
Je kunt zeggen "ja, maar wat met de mensenrechten, het recht op vrijheid van opinie, etc. " Het gevolg van die kritiek op een "stevig" beleid tegen Islamfundamentalisme is wel dat we met een geradicaliseerde moslimbevolking zitten met alle gevolgen van dien. Tijdens WOII aarzelde het verzet (waaronder veel communisten) niet om collaborateurs neer te schieten, "zonder eerlijk proces". Is dat dan ook verwerpelijk?

Ik heb het nu over dingen die als oorlogsmisdaad kunnen worden beschouwd maar zuiver voor een militair doel.
Zaken als de Holocaust, de etnische zuivering tegen de Palestijnen, etc. die geen militair doel hadden, daar bestaat natuurlijk geen twijfel over.

Het toppunt vandaag vond ik een artikel in de New York Times van de Qatarese minister van buitenlandse zaken. Hij beschuldigde Rusland van oorlogsmisdaden, het steunen van een dictator, en vindt dat de VS dan maar zonder VN mandaat de Russen plat moet bombarderen in Syrië (en aldus WOIII starten, dat zei hij er natuurlijk niet bij).
Ten eerste is Qatar betrokken bij minstens even moorddadige bombardementen in Yemen (zaterdag nog werden honderden burgers aanwezig op een shiitische trouw weggemaaid door een Qatarese of Saudische bom). Ten tweede is Qatar zelf een dictatuur van het ergste soort, en steunde het de bloedige onderdrukking van de revolutie tegen het regime in het naburige Bahrein. Ten derde heeft de VS zelf toegegeven dat Qatar Al-Quaida steunt in Syrië (de voornaamste "slachtoffers" van het huidige, stevige Russische bombardement op Aleppo), er zijn trouwens ook aanwijzingen dat Qatar IS steunt.

Dat zo iemand een opiniestuk krijgt in de New York Times, in de VS beschouwd als het lijfblad van Hillary Clinton (die trouwens royaal geld krijgt van Qatar), doet het ergste vermoeden als dat mens ooit verkozen raakt.

Iedereen heeft een eigen morele en ethische verantwoordelijkheid om te bepalen wat zijn of haar grenzen zijn.
Onafhankelijk welk land of welke regering het ook mag zijn, óók wanneer het eigen vaderland betreft.
(Als Nederlander maak ik geen onderscheid ten aanzien van oorlogsmisdaden begaan in Indië)

Ook een militair dient een afweging te maken of hij wel -/of niet besluit mee te werken aan een oorlogsmisdaad.
Besluit hij mee te werken neemt hij de volle verantwoording op zich en kan dit niet afschuiven op "Befehl ist Befehl"

Gezien uw betoog zouden ook Duitsers, WOII, niet voor de rechter hebben kunnen komen
U geeft namelijk aan, zolang andere landen, verantwoordelijken, niet voor de rechter gebracht worden, er geen
sprake van is dat evt. Russen voor de rechter gebracht mogen worden.

[Adrian M]

Militairen
Ook een militair dient een afweging te maken of hij wel -/of niet besluit mee te werken aan een oorlogsmisdaad.
Besluit hij mee te werken neemt hij de volle verantwoording op zich en kan dit niet afschuiven op "Befehl ist Befehl"

Een Russische vlieger neemt deze verantwoordelijkheid op zich daar hij weet dat het bombarderen van Aleppo,
met als doel de stad volledig in puin bombarderen, en burgers, tegen het internationaal recht in gaat.

Internationaal recht
Dit was een strijdwijze welke juridisch t/m 1945 toegestaan was
Wanneer u het verloop van het internationaal recht volgt zult u ontdekken dat in de loop van jaren het internationaal recht verder is geëvalueerd.

Met name de afgelopen 10 jaar is op militair vlak veel veranderd
Hoewel alleen van Nederland in beeld heb.
Missies zijn moelijker geworden, mee daar er voldoende juristen moeten zijn om mee op uitzending te kunnen gaan.

Tijdens Uruzgan ontwikkelde zich dat bij elke geplande actie van eenheden een jurist aanwezig was tijdens de planning,
als wel na de actie van bijv. een peloton of een sectie met hen evalueerde en doornam waar de fout ingingen,
Als wel mogelijk in de fout had kunnen gaan bij evt. een verkeerde beslissing

Inzet Nederlandse F16’s (ga ervan uit eveneens Belgische F16’s)
Van elke inzet van een F16 worden alle geregistreerde gegevens tijdens de vlucht, plus overige gegevens naar het openbaar ministerie in Nederland gestuurd en bewaard

Ook al heeft de vlieger de opdracht een doel aan te vallen, hij is degene die de trekker overhaalt en verantwoordelijk het besluit te nemen het doel wel -/of niet aan te vallen
Blijkt uit de geregistreerde gegeven van de F16 dat hij had moeten beslissen de aanval af te breken, daar er burgers in het spel waren, is hij persoonlijk verantwoordelijk.

Er kan een uitzondering gelden, indien een eenheid in gevaar en er geen andere mogelijkheid bestaat.
Wanneer dit het geval is moet hij dit aan kunnen tonen en zich nadien verantwoorden bij de aanwezige jurist
Vliegers zullen een eenheid ondersteunen, maar zijn voorzichtig daartoe over te gaan daar ze zich ervan bewust zijn wat de juridische gevolgen kunnen zijn

Ook bij de Amerikanen werden regels sterk aangetrokken. Schieten op een militant of mogelijke militant, zonder zichtbaar wapen,
werden op een gegeven moment strikt verboden (dit leidde soms tot gevaarlijke situaties)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de ene zijde bereid is om zeer ver te gaan en de andere meer ethische principes gebruikt, overwint de meest brutale. Die daarop nog brutaler zal worden. Het is dus altijd een afweging.

Klopt, maar betekent tevens een afweging maken of men bereid is de morele waarden en ethische principes
waarop de eigen staat gebaseerd is op te geven

Aanpassen aan de waarden en normen van IS, strijdwijze, houdt in dat men op gelijk niveau komt te staan.
Bevolking, welke het ondergaat, zal als gevolg daarvan angstig raken en haat ontwikkelen tegen degene
die eveneens een zelfde strijdwijze toepast

De Russen zullen met hun acties hoe dan ook in de problemen komen, zoals ook Amerikanen overkwam
in Vietnam, als wel elk ander land in de problemen bracht
Russen zijn voor bevolking (christelijke) buitenlanders uit het verre noorden die hun land platbombarderen
(Aleppo) en talloze doden veroorzaken


Het overnemen van de tactiek en strijdwijze is gebaseerd op “De kunst van het Oorlogvoeren” Sun Tzu
“Zij die in staat zijn om zich aan te vijand aan te passen en te veranderen en de overwinning behalen worden goddelijk genoemd"

De Nederlanders deden dit in Indië.
Het bestrijden van guerrilla was in de jaren 30, 19e eeuw, uitgebreid bestudeerd door een Nederlandse Officier en vastgelegd in een boek
Het lukte met geen mogelijkheid om vooruitgang te boeken met de standaard oorlogvoering
Uiteindelijk werd deze studie van stal gehaald. Dit leidde tot de oprichting van het Korps Marechaussee te Voet, de voorloper van de huidige SF.
Kleine eenheden, licht bewapend en getraind werden om van het land te kunnen leven.

Ze doken plotseling op grepen vijanden aan en verdwenen weer in de bush
In eigen gebied moesten strijders er altijd op beducht raken dat ze onverhoeds aangevallen zouden kunnen worden
De strijdwijze berustte op harder en gruwelijker optreden dan de vijand
Een strijder op het oog uit een dorp werd z’n gehele familie evt. het gehele dorp uitgemoord
Elke daad van de vijand werd beantwoord door nog gruwelijker te werk te gaan

Er zijn weinig voorbeelden dat het gelukt is guerrilla effectief te bestrijden.
De Nederlanders lukte dit door zich aan de strijdwijze van de tegenstander aan te passen

Later, na WOII, paste kap. Westerling SF dezelfde methode toe
Hij gebruikte o.a. het godsgericht. Twee pistolen op tafel en verdachten konden kiezen, het geladen pistool of het niet geladen pistool
Hij kreeg het gebied rustig. Het was overigens zeker niet zo dat opstandelingen altijd daadwerkelijk opstandelingen waren.
Tal van groepen terroriseerden bevolking en waren criminelen

Militair gezien kan het succesvol zijn de strijdwijze van de tegenstander overnemen, maar dan moet voor lief genomen dat men
“ethisch en moreel” op geen enkele wijze verschilt van de tegenstander

Ook verkrachting is een wapen
De strijd van de tegenstander overnemen houdt in, bereidt zijn massaal overnemen. In grotere mate dan de tegenstander

Ten aanzien van verwoesten als bijv. een stad als Aleppo:
“Een land intact houden het beste, een land verwoesten minder goed”, Sun Tzu

“Als u een stad langdurig moet belegeren, mag u haar boomgaarden niet vernietigen.
Laat de bijl rusten en laat de bomen staan, ..” (Deut.20), Mozes

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Iedereen heeft een eigen morele en ethische verantwoordelijkheid om te bepalen wat zijn of haar grenzen zijn.
Onafhankelijk welk land of welke regering het ook mag zijn, óók wanneer het eigen vaderland betreft.
(Als Nederlander maak ik geen onderscheid ten aanzien van oorlogsmisdaden begaan in Indië)

Ook een militair dient een afweging te maken of hij wel -/of niet besluit mee te werken aan een oorlogsmisdaad.
Besluit hij mee te werken neemt hij de volle verantwoording op zich en kan dit niet afschuiven op "Befehl ist Befehl"

Gezien uw betoog zouden ook Duitsers, WOII, niet voor de rechter hebben kunnen komen
U geeft namelijk aan, zolang andere landen, verantwoordelijken, niet voor de rechter gebracht worden, er geen
sprake van is dat evt. Russen voor de rechter gebracht mogen worden.

Wel, de Nuerenberg processen waren inderdaad onrechtvaardig, de misdaden van de geallieerden kwamen niet aan bod, het was het recht van de overwinnaars.
Maar misschien was WOII wel bijzonder in die zin dat de wreedaardigheid van de nazi's en Japanners uitzonderlijk was, waarbij de misdaden van de geallieerden verbleekten.

Ik vind als pro-Rus uiteraard dat er geen Russen voor de rechter mogen komen zolang er ook geen Amerikanen, Fransen, etc. voor de rechter mogen komen. Ten minste zolang het om "de goede zaak" gaat. De Russen zijn in Syrië om Al-Quaida en andere baardratten te verdelgen. Hun motivatie is ok, wat is eigenlijk de motivatie van de Amerikanen in Syrië? IS bestrijden? IS bestaat slechts door hun politiek, zoals Trump (wat je voor de rest ook van die man mag denken, soms zegt hij rake dingen) al aangaf. De dictator Assad bestrijden? Waarom beginnen ze dan eens niet de steun aan veel ergere regimes in de regio stop te zetten? Geschonden mensenrechten? Waarom geven ze dan nog massaal wapens aan Saudi-Arabië?

Wat betreft die "baardratten", iedereen die er iets van kent weet dat er niet zoiets is als "gematigde rebellen". Het zijn allemaal soennitische extremisten die de Shariah willen installeren en christenen, etc. uitmoorden. Vermits zulke ideologieën massaal gesteund worden door de rijke golflanden (Qatar, Saudi Arabië) kan er natuurlijk geen sprake zijn van democratieën in deze regio. Dat heeft Al-Sisi in Egypte goed begrepen, net als de generaals in Algerije. Het Westen begrijpt het ook, maar blijft de rampzalige politiek in het Midden-Oosten (bvb. Libië) toch verder zetten, zelfs na de aanslagen in Parijs en Brussel. Dat is pas misdadig, en daar zou onze bevolking in opstand moeten komen. Gebeurt al in Frankrijk, waar de verantwoordelijke van "les républicains" Hollande een lakei van de VS belangen noemde.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, de Nuerenberg processen waren inderdaad onrechtvaardig, de misdaden van de geallieerden kwamen niet aan bod, het was het recht van de overwinnaars.
Maar misschien was WOII wel bijzonder in die zin dat de wreedaardigheid van de nazi's en Japanners uitzonderlijk was, waarbij de misdaden van de geallieerden verbleekten.

Ik vind als pro-Rus uiteraard dat er geen Russen voor de rechter mogen komen zolang er ook geen Amerikanen, Fransen, etc. voor de rechter mogen komen. Ten minste zolang het om "de goede zaak" gaat. De Russen zijn in Syrië om Al-Quaida en andere baardratten te verdelgen. Hun motivatie is ok, wat is eigenlijk de motivatie van de Amerikanen in Syrië? IS bestrijden? IS bestaat slechts door hun politiek, zoals Trump (wat je voor de rest ook van die man mag denken, soms zegt hij rake dingen) al aangaf. De dictator Assad bestrijden? Waarom beginnen ze dan eens niet de steun aan veel ergere regimes in de regio stop te zetten? Geschonden mensenrechten? Waarom geven ze dan nog massaal wapens aan Saudi-Arabië?

Wat betreft die "baardratten", iedereen die er iets van kent weet dat er niet zoiets is als "gematigde rebellen". Het zijn allemaal soennitische extremisten die de Shariah willen installeren en christenen, etc. uitmoorden. Vermits zulke ideologieën massaal gesteund worden door de rijke golflanden (Qatar, Saudi Arabië) kan er natuurlijk geen sprake zijn van democratieën in deze regio. Dat heeft Al-Sisi in Egypte goed begrepen, net als de generaals in Algerije. Het Westen begrijpt het ook, maar blijft de rampzalige politiek in het Midden-Oosten (bvb. Libië) toch verder zetten, zelfs na de aanslagen in Parijs en Brussel. Dat is pas misdadig, en daar zou onze bevolking in opstand moeten komen. Gebeurt al in Frankrijk, waar de verantwoordelijke van "les républicains" Hollande een lakei van de VS belangen noemde.

Duidelijk dan, uw morele waarden en ethische principes zijn afhankelijk van de staat.
Dat stelt u gelijk aan elke Duitser die aangegeven zou hebben dat geen enkele Duitser na WOII berecht zou hebben mogen worden
Conclusie: niemand kan voor de rechter gebracht worden voor het begaan van oorlogsmisdaden

Volgens het internationaal recht gaat uw stelling niet op.
250.000 burgers in een stad bombarderen zijn en blijven burgers
Zelfs als er burgers bij zijn die zich identificeren met rebellengroepen
Het doelgericht platbombarderen van ziekenhuizen geldt bovendien zondermeer als een oorlogsmisdaad.

[Adrian M]

De bombardementen op Aleppo berusten op propaganda
In werkelijkheid is er geen bom gevallen

Aleppo Will of Life 2016 - Syrische toerisme-ministerie
Produced by : #Syrian_Ministry_of_Tourism 2016
https://www.youtube.com/watch?v=4DWLUhoW5O0

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Duidelijk dan, uw morele waarden en ethische principes zijn afhankelijk van de staat.
Dat stelt u gelijk aan elke Duitser die aangegeven zou hebben dat geen enkele Duitser na WOII berecht zou hebben mogen worden
Conclusie: niemand kan voor de rechter gebracht worden voor het begaan van oorlogsmisdaden

Volgens het internationaal recht gaat uw stelling niet op.
250.000 burgers in een stad bombarderen zijn en blijven burgers
Zelfs als er burgers bij zijn die zich identificeren met rebellengroepen
Het doelgericht platbombarderen van ziekenhuizen geldt bovendien zondermeer als een oorlogsmisdaad.

Als dat een oorlogsmisdaad is, waarom worden de Saudi's dan niet ter verantwoording geroepen en blijven de Amerikanen hen wapens geven?

Volgens het internationaal recht schenden zowel de VS als Rusland de wetten. Echter, de Amerikanen schenden meer wetten dan de Russen. Ze steunen en bewapenen rebellen tegen de regering, dat op zich is al een ernstige schending.

Dus U vindt het ok dat de Russen berecht worden maar de Amerikanen niet?

Wat had moeten gebeuren na WOII was berechting van de Duitsers, maar ook tenminste een veroordeling van andere misdaden, zoals het bombardement op Dresden en de Amerikaanse atoombommen op Japan, en de etnische zuiveringen tegen Duitsers in Oost-Europa. Ook de Joden hadden moeten berecht worden voor de etnische zuivering van Palestijnen.

Dat is echter utopisch, in realiteit geldt nog steeds het recht van de sterkste.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, de Nuerenberg processen waren inderdaad onrechtvaardig, de misdaden van de geallieerden kwamen niet aan bod, het was het recht van de overwinnaars.
Maar misschien was WOII wel bijzonder in die zin dat de wreedaardigheid van de nazi's en Japanners uitzonderlijk was, waarbij de misdaden van de geallieerden verbleekten.

Ik vind als pro-Rus uiteraard dat er geen Russen voor de rechter mogen komen zolang er ook geen Amerikanen, Fransen, etc. voor de rechter mogen komen. Ten minste zolang het om "de goede zaak" gaat. De Russen zijn in Syrië om Al-Quaida en andere baardratten te verdelgen. Hun motivatie is ok, wat is eigenlijk de motivatie van de Amerikanen in Syrië? IS bestrijden? IS bestaat slechts door hun politiek, zoals Trump (wat je voor de rest ook van die man mag denken, soms zegt hij rake dingen) al aangaf. De dictator Assad bestrijden? Waarom beginnen ze dan eens niet de steun aan veel ergere regimes in de regio stop te zetten? Geschonden mensenrechten? Waarom geven ze dan nog massaal wapens aan Saudi-Arabië?

Wat betreft die "baardratten", iedereen die er iets van kent weet dat er niet zoiets is als "gematigde rebellen". Het zijn allemaal soennitische extremisten die de Shariah willen installeren en christenen, etc. uitmoorden. Vermits zulke ideologieën massaal gesteund worden door de rijke golflanden (Qatar, Saudi Arabië) kan er natuurlijk geen sprake zijn van democratieën in deze regio. Dat heeft Al-Sisi in Egypte goed begrepen, net als de generaals in Algerije. Het Westen begrijpt het ook, maar blijft de rampzalige politiek in het Midden-Oosten (bvb. Libië) toch verder zetten, zelfs na de aanslagen in Parijs en Brussel. Dat is pas misdadig, en daar zou onze bevolking in opstand moeten komen. Gebeurt al in Frankrijk, waar de verantwoordelijke van "les républicains" Hollande een lakei van de VS belangen noemde.

Internationaal Strafhof, Den Haag
In artikel 11 van het statuut bepaalt dat het Hof uitsluitend jurisdictie heeft:
• (1) over misdrijven gepleegd na inwerkingtreding van het verdrag op 1 juli 2002;
• (2) indien een staat na die datum is toegetreden, vanaf die toetreding.

1. Oekraïne
Op 17 april 2014 is Oekraïne door een verklaring tot het Hof toegetreden; het deponeerde een verklaring dat het de rechtsmacht van het Hof erkent voor misdrijven in Oekraïne gepleegd in de woelige periode van 21 februari 2013 tot 22 februari 2014. Op 8 september 2015 volgde een tweede verklaring: Oekraïne erkende hierin de rechtsmacht van het Hof ook voor op zijn grondgebied gepleegde misdrijven sinds 20 februari 2014 [8]

De aanklager opende op 25 april 2014 een verkennend onderzoek naar de gebeurtenissen in Oekraïne in de periode van 21 november 2013 tot 22 februari 2014. Dit onderzoek werd mogelijk doordat Oekraïne op 17 april de rechtsmacht van het Hof voor deze periode erkende.[35] Nadat Oekraïne op 8 september 2015 in een tweede verklaring ook de rechtsmacht van het Hof voor later gepleegde misdrijven erkend had, maakte de aanklager op 29 september bekend ook het verkennend onderzoek uit te breiden tot mogelijke latere misdrijven

2. US
Vanaf november 2009 zijn de Verenigde Staten als waarnemer aanwezig bij de Vergadering van Verdragsstaten, het toezichthoudend orgaan van het Strafhof. De Amerikaanse bijzondere gezant voor oorlogsmisdaden, Stephen Rapp, verklaarde hierover: "Onze regering heeft besloten de banden met het Strafhof weer aan te halen."

Hij zei verder dat zijn land zal onderzoeken hoe het met het Hof kan samenwerken "om er voor te zorgen dat het een effectief instrument is om mensen voor de rechter te brengen in gebieden waar daarvoor geen andere manieren bestaan".
Rapp verklaarde overigens ook dat het nog vele jaren kan duren voordat de Amerikaanse regering het initiatief zal nemen om steun in het Congres te werven voor aansluiting bij het Hof door ratificatie van het statuut.[130]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

3. Frankrijk
Erkent het strafhof zoals alle andere EU landen
Frankrijk is als permanent lid van de Veiligheidsraad een voorvechter dat het vetorecht van de permanente leden niet meer geldt ten aanzien oorlogsmisdaden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Internationaal Strafhof, Den Haag
In artikel 11 van het statuut bepaalt dat het Hof uitsluitend jurisdictie heeft:
• (1) over misdrijven gepleegd na inwerkingtreding van het verdrag op 1 juli 2002;
• (2) indien een staat na die datum is toegetreden, vanaf die toetreding.

1. Oekraïne
Op 17 april 2014 is Oekraïne door een verklaring tot het Hof toegetreden; het deponeerde een verklaring dat het de rechtsmacht van het Hof erkent voor misdrijven in Oekraïne gepleegd in de woelige periode van 21 februari 2013 tot 22 februari 2014. Op 8 september 2015 volgde een tweede verklaring: Oekraïne erkende hierin de rechtsmacht van het Hof ook voor op zijn grondgebied gepleegde misdrijven sinds 20 februari 2014 [8]

De aanklager opende op 25 april 2014 een verkennend onderzoek naar de gebeurtenissen in Oekraïne in de periode van 21 november 2013 tot 22 februari 2014. Dit onderzoek werd mogelijk doordat Oekraïne op 17 april de rechtsmacht van het Hof voor deze periode erkende.[35] Nadat Oekraïne op 8 september 2015 in een tweede verklaring ook de rechtsmacht van het Hof voor later gepleegde misdrijven erkend had, maakte de aanklager op 29 september bekend ook het verkennend onderzoek uit te breiden tot mogelijke latere misdrijven

2. US
Vanaf november 2009 zijn de Verenigde Staten als waarnemer aanwezig bij de Vergadering van Verdragsstaten, het toezichthoudend orgaan van het Strafhof. De Amerikaanse bijzondere gezant voor oorlogsmisdaden, Stephen Rapp, verklaarde hierover: "Onze regering heeft besloten de banden met het Strafhof weer aan te halen."

Hij zei verder dat zijn land zal onderzoeken hoe het met het Hof kan samenwerken "om er voor te zorgen dat het een effectief instrument is om mensen voor de rechter te brengen in gebieden waar daarvoor geen andere manieren bestaan".
Rapp verklaarde overigens ook dat het nog vele jaren kan duren voordat de Amerikaanse regering het initiatief zal nemen om steun in het Congres te werven voor aansluiting bij het Hof door ratificatie van het statuut.[130]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

3. Frankrijk
Erkent het strafhof zoals alle andere EU landen
Frankrijk is als permanent lid van de Veiligheidsraad een voorvechter dat het vetorecht van de permanente leden niet meer geldt ten aanzien oorlogsmisdaden

Wie werd er vervolgd? Enkele dictators en krijgsheren van Afrikaanse bananenrepublieken, en dan meestal degene met wie het Westen nog een appeltje te schillen had. Denk je dat de Fransen ooit vervolgd zullen worden voor hun misdaden in bvb. Mali, Côte d'Ivoire, Libië, etc.? Wees toch niet zo naïef.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie werd er vervolgd? Enkele dictators en krijgsheren van Afrikaanse bananenrepublieken, en dan meestal degene met wie het Westen nog een appeltje te schillen had. Denk je dat de Fransen ooit vervolgd zullen worden voor hun misdaden in bvb. Mali, Côte d'Ivoire, Libië, etc.? Wees toch niet zo naïef.

Het punt blijft, het bepalen van uw eigen morele waarden en ethische principes ten aanzien van oorlogsmisdaden en berechting.
Onafhankelijk wie of welke staat oorlogsmisdaden begaat.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De president is een oligarch, die flink rijker werd... (zie boven)

Porosjenko behoort zeker nog tot de oligarchengroep met belangen. Deze is echter diffuus

O.a. Rinat Achmetov verloor een immense hoeveelheid geld en hangt de situatie aan zoals deze voor Maidan was.
De tijd dat hij een groot kapitaal bij elkaar vergaarde ($16 miljard). Hij heeft nog steeds ook grote belangen in Rusland

Porosjenko zit er tussenin, hij zou geloofwaardiger zijn als hij z’n bedrijf Rosjen, chocolade, verkocht zou hebben
waardoor meer in staat zou zijn een vuist te kunnen maken
Hij begrijpt in ieder geval wel dat omkoping, corruptie en een slecht werkend rechtssysteem een groot nadeel
zijn voor het functioneren van de economie en dus ook voor het bedrijfsleven an sich

Uw stelling dat Porosjenko flink rijker geworden zou zijn klopt zeer zeker niet.
Vermogen begin 2016 nog $720 miljoen. In 2013 en 2014 miljardair

De inkomsten van het bedrijf Rosjen, chocolade zijn fiks teruggelopen, met 30%, mee o.a. vanwege geen export meer naar Rusland
Dat hij geld geparkeerd had in belastingparadijs de Maagdeneilanden, drie brievenbusfirma's, Panamapapers (2014), heeft
z’n geloofwaardigheid geen goed gedaan. Ook al stond er slechts $3000 geparkeerd op de rekeningen

Radiostation Vesti
Bij radiostation Vesti, gecontroleerd door Janoekovitsj
In het voorjaar 2014 werd de naar Rusland gevluchte Nikolaj Azarov geïnterviewd

NewsOne
Eigendom van Ljovotsjkin. Een eigen show, Anna Herman adviseur van ex-president Janoekovitsj.

Tabloid Segodnja
van Janoekovitsj’ en Rinat Achmetov
Doorlopend commentaren te lezen van Janoekovitsj’ vrienden en voormalige bewindslieden.

Kanaal 112
Volgens geruchten in handen van ex-minister Vitali Zachartsjenko van Binnenlandse Zaken.

U kunt het voor doen stellen als zwart/wit. De media en journalistieke wereld in de Oekraine zijn een grijze brij van een land in oorlog

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

En de peiling pas invullen na het lezen van mijn bericht!!!

Waarschijnlijk zijn er rond de vliegtuigramp al bijna 10 topics rond verschenen, maar nu wil ik het eens puur objectief bekijken...

Er zijn geen bewijzen.. ik ga dus uit van motief als verklaring en dan zie ik maar twee opties:

1. De rebellen hebben per vergissing het vliegtuig neergehaald. Blijkbaar was het een favoriete techniek van Ukrainse militaire vliegtuigen om zich achter burgerluchtvaart te verschuilen.

Dat geeft dus een motief aan de rebellen. Ofwel dachten ze een militair vliegtuig neer te halen, ofwel raakte men per ongeluk een burgervlucht.

2. Het is neergehaald door Ukraine als false flag om het op de rebellen te steken. Motivatie is hier duidelijk.. de rebellen in een slecht daglicht stellen.

Belangrijkste argument pro deze redenering is voor mij dat onmiddelijk na de feiten alles al op Rusland / de rebellen werd geschoven zonder enig bewijs.. (wat er overigens nog steeds niet is).

Het idee dat de rebellen of Russen moedwillig het vliegtuig hebben neergehaald lijkt me complete onzin. Er is geen enkel denkbaar motief.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn geen bewijzen.. ik ga dus uit van motief als verklaring en dan zie ik maar twee opties:

1. De rebellen hebben per vergissing het vliegtuig neergehaald. Blijkbaar was het een favoriete techniek van Ukrainse militaire vliegtuigen om zich achter burgerluchtvaart te verschuilen.

Dat geeft dus een motief aan de rebellen. Ofwel dachten ze een militair vliegtuig neer te halen, ofwel raakte men per ongeluk een burgervlucht.

2. Het is neergehaald door Ukraine als false flag om het op de rebellen te steken. Motivatie is hier duidelijk.. de rebellen in een slecht daglicht stellen.

Belangrijkste argument pro deze redenering is voor mij dat onmiddelijk na de feiten alles al op Rusland / de rebellen werd geschoven zonder enig bewijs.. (wat er overigens nog steeds niet is).

Het idee dat de rebellen of Russen moedwillig het vliegtuig hebben neergehaald lijkt me complete onzin. Er is geen enkel denkbaar motief.

1. Deze redenering is men het over eens en lijkt ook te kloppen gezien de GSM gesprekken.
Opzet is in alle gevallen onlogisch. Uiteindelijk komt zoiets uit en zou op een ramp uitgedraaid zijn voor Rusland, als wel de Separatisten

Vliegtuigtypen, zoals aanvankelijk aangevoerd door Rusland, konden niet op deze hoogte opereren

2 Gezien het feit dat de Buk werd afgevuurd in rebellengebied, plus overige bewijzen, een onzinnige stelling

Schuldigen zijn nooit uitgesproken door de onderzoekscommissie, als wel nu niet
Vastgesteld werd vanwaar de Buk werd afgevuurd, als wel de route het Buksysteem gevolgd heeft naar de afvuurlocatie en terug.
Vaststelling van het gebruikte Buksysteem en delen van de specifiek gebruikte raket aangetroffen

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn geen bewijzen.. ik ga dus uit van motief als verklaring en dan zie ik maar twee opties:

1. De rebellen hebben per vergissing het vliegtuig neergehaald. Blijkbaar was het een favoriete techniek van Ukrainse militaire vliegtuigen om zich achter burgerluchtvaart te verschuilen.

Dat geeft dus een motief aan de rebellen. Ofwel dachten ze een militair vliegtuig neer te halen, ofwel raakte men per ongeluk een burgervlucht.

2 dikke fouten :

1. Er zijn wel bewijzen, het hele JIT rapport is net opgebouwd als bewijs dat stand zal houden in de rechtszaak tegen de daders die hopelijk ooit komt.
Dat bewijs is duidelijk : de BUK was russisch, kwam uit rusland en ging daar ook terug heen op de avond van 17 juli 2014.


2. De rebellen hebben de BUK aangevraagd omdat zij niet opkonden tegen de oekraiense luchtmacht bij gebrek aan eigen luchtmacht.
De BUK-bemanning was russisch :specialisten en operatoren met jaren training. een aantal namen zijn gekend maar nog niet officieel gepubiceerd.
Het is duidelijk dat een dergelijk wapen alleen de grens kan oversteken en in actie komen als de hele hierarchische keten daarvan op de hoogte is en er permissie is vanop het hoogste niveau : het kremlin.
Zij zijn dus de uiteindelijke verantwoordelijken.
Je denkt vermoedelijk nog altijd dat dit een burgeroorlog is, terwijl dit effectief een Oekraiens-Russische oorlog is.

Waarom verzin je trouwens dat Oekraiense militaire vliegtuigen zich achter burgerluchtvaart verschuilen? Zijn daar meldingen van, van burgerluchtvaartpiloten? Of geloof je op dat vlak blind de russische propaganda?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Porosjenko behoort zeker nog tot de oligarchengroep met belangen. Deze is echter diffuus

O.a. Rinat Achmetov verloor een immense hoeveelheid geld en hangt de situatie aan zoals deze voor Maidan was.
De tijd dat hij een groot kapitaal bij elkaar vergaarde ($16 miljard). Hij heeft nog steeds ook grote belangen in Rusland

Porosjenko zit er tussenin, hij zou geloofwaardiger zijn als hij z’n bedrijf Rosjen, chocolade, verkocht zou hebben
waardoor meer in staat zou zijn een vuist te kunnen maken
Hij begrijpt in ieder geval wel dat omkoping, corruptie en een slecht werkend rechtssysteem een groot nadeel
zijn voor het functioneren van de economie en dus ook voor het bedrijfsleven an sich

Uw stelling dat Porosjenko flink rijker geworden zou zijn klopt zeer zeker niet.
Vermogen begin 2016 nog $720 miljoen. In 2013 en 2014 miljardair

De inkomsten van het bedrijf Rosjen, chocolade zijn fiks teruggelopen, met 30%, mee o.a. vanwege geen export meer naar Rusland
Dat hij geld geparkeerd had in belastingparadijs de Maagdeneilanden, drie brievenbusfirma's, Panamapapers (2014), heeft
z’n geloofwaardigheid geen goed gedaan. Ook al stond er slechts $3000 geparkeerd op de rekeningen

Radiostation Vesti
Bij radiostation Vesti, gecontroleerd door Janoekovitsj
In het voorjaar 2014 werd de naar Rusland gevluchte Nikolaj Azarov geïnterviewd

NewsOne
Eigendom van Ljovotsjkin. Een eigen show, Anna Herman adviseur van ex-president Janoekovitsj.

Tabloid Segodnja
van Janoekovitsj’ en Rinat Achmetov
Doorlopend commentaren te lezen van Janoekovitsj’ vrienden en voormalige bewindslieden.

Kanaal 112
Volgens geruchten in handen van ex-minister Vitali Zachartsjenko van Binnenlandse Zaken.

U kunt het voor doen stellen als zwart/wit. De media en journalistieke wereld in de Oekraine zijn een grijze brij van een land in oorlog

Poroshenko is wel degelijk veel rijker geworden de laatste 2 jaar. Hoe komt U overigens aan 3000$?
https://news.pn/en/money/157720
Hij kent het systeem in Oekraïne heel goed en nu is hij "de bank" van het monopolie spel om het zo uit te drukken...
Ahmetov was een bondgenoot van Yanukovich, liet hem op het laatste moment vallen, maar is inderdaad een pak armer geworden. Donbas was z'n uitvalsbasis en die regio heeft ontzettend te lijden gehad onder de burgeroorlog. Kholomoisky werd dan weer gepluimd door Poroshenko. Tussen beide speelde zich vorig jaar een machtsstrijd af, die Poroshenko gewonnen heeft.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het punt blijft, het bepalen van uw eigen morele waarden en ethische principes ten aanzien van oorlogsmisdaden en berechting.
Onafhankelijk wie of welke staat oorlogsmisdaden begaat.

Het belangrijkste in een rechtstaat is dat iedereen op dezelfde manier beoordeeld wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn geen bewijzen.. ik ga dus uit van motief als verklaring en dan zie ik maar twee opties:

1. De rebellen hebben per vergissing het vliegtuig neergehaald. Blijkbaar was het een favoriete techniek van Ukrainse militaire vliegtuigen om zich achter burgerluchtvaart te verschuilen.

Dat geeft dus een motief aan de rebellen. Ofwel dachten ze een militair vliegtuig neer te halen, ofwel raakte men per ongeluk een burgervlucht.

2. Het is neergehaald door Ukraine als false flag om het op de rebellen te steken. Motivatie is hier duidelijk.. de rebellen in een slecht daglicht stellen.

Belangrijkste argument pro deze redenering is voor mij dat onmiddelijk na de feiten alles al op Rusland / de rebellen werd geschoven zonder enig bewijs.. (wat er overigens nog steeds niet is).

Het idee dat de rebellen of Russen moedwillig het vliegtuig hebben neergehaald lijkt me complete onzin. Er is geen enkel denkbaar motief.

idd, dat zijn de 2 mogelijkheden. Het fijne ervan zullen we nooit weten. Misschien binnen 50 jaar of zo.
Wat we wel weten is wie verantwoordelijk is voor de afzetting van de democratisch verkozen president en dus burgeroorlog in Oekraïne...