MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

1. Deze redenering is men het over eens en lijkt ook te kloppen gezien de GSM gesprekken.
Opzet is in alle gevallen onlogisch. Uiteindelijk komt zoiets uit en zou op een ramp uitgedraaid zijn voor Rusland, als wel de Separatisten

Vliegtuigtypen, zoals aanvankelijk aangevoerd door Rusland, konden niet op deze hoogte opereren

2 Gezien het feit dat de Buk werd afgevuurd in rebellengebied, plus overige bewijzen, een onzinnige stelling

Schuldigen zijn nooit uitgesproken door de onderzoekscommissie, als wel nu niet
Vastgesteld werd vanwaar de Buk werd afgevuurd, als wel de route het Buksysteem gevolgd heeft naar de afvuurlocatie en terug.
Vaststelling van het gebruikte Buksysteem en delen van de specifiek gebruikte raket aangetroffen

Het gebied van waaruit gevuurd werd was betwist gebied, de Oekraïners zaten enkele kilometers verder. Het "secondair" bewijsmateriaal zou het nooit halen in een echte rechtszaak.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je denkt vermoedelijk nog altijd dat dit een burgeroorlog is, terwijl dit effectief een Oekraiens-Russische oorlog is.
:

Beste parcival, je hebt niet op m'n berichten gereageerd, maar ik snap het wel, het is pijnlijk te moeten vaststellen dat dingen waarin je zo hard geloofde op leugens gebaseerd zijn.

Echter, moest dit een Russisch Oekraïense oorlog zijn zoals U zegt, had deze oorlog hoogstens enkele dagen geduurd, zoals in Zuid-Ossetië (de Georgische troepen waren beter getraind en uitgerust dan de Oekraïense trouwens).

Als Rusland dat zou willen staan ze overmorgen in Kiev. Op enkele uren tijd kan de Russische luchtmacht alle Oekraïense stellingen plat bombarderen, alsook Poroshenko en de voornaamste beslissingscentra neutraliseren. Misschien was het beter een Russisch Oekraïense oorlog geweest, dan waren er geen 10000 slachtoffers gevallen.

Stel dat Poroshenko uit wanhoop zou proberen de Krim aan te vallen, zul je zien hoe vlug alles achter de rug zal zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gebied van waaruit gevuurd werd was betwist gebied, de Oekraïners zaten enkele kilometers verder. Het "secondair" bewijsmateriaal zou het nooit halen in een echte rechtszaak.

We zullen het afwachten hoe rechters secundair bewijsmateriaal zullen beoordelen.

Van bijv. een video van de bewuste BUk die op 18 juli op het web werd geplaatst gaf het Russische ministerie van Defensie
in een persconferentie van 21 juli aan dat deze in Oekrains gecontroleerd gebied vervoerd werd.
Na bestudering van de video bleek dat deze video opgenomen was in de stad Krasnoarmejsk. Op dat tijdstip niet onder controle van het Oekrainse leger

Ook historische opnamen van Google Earth lijken te ondersteunen wat gecontroleerd gebied was van het Oekraïense Leger, als wel separatisten
Plus wat burgers die in het gebied wonen/woonden verklaard hebben
Burgers kunnen ingeval een rechtszaak opgeroepen worden onder ede verklaringen af te leggen

Niet dat het wat uit zal maken daar er geen rechtszaak gaat komen, via het Internationaal Strafhof (de komende 50 -100 jaar)
5 leden van de veiligheidsraad hebben veto recht. Internationaal recht geldt niet voor in elk geval drie leden: Rusland, US en China

[Adrian M]

..

[Adrian M]

..

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Echter, moest dit een Russisch Oekraïense oorlog zijn zoals U zegt, had deze oorlog hoogstens enkele dagen geduurd, zoals in Zuid-Ossetië (de Georgische troepen waren beter getraind en uitgerust dan de Oekraïense trouwens).

Als Rusland dat zou willen staan ze overmorgen in Kiev. Op enkele uren tijd kan de Russische luchtmacht alle Oekraïense stellingen plat bombarderen, alsook Poroshenko en de voornaamste beslissingscentra neutraliseren. Misschien was het beter een Russisch Oekraïense oorlog geweest, dan waren er geen 10000 slachtoffers gevallen.

Lijkt me duidelijk dat u het een gemiste kans vindt
Geen Oekrains-Russische oorlog? Zonder massale steun van Rusland zou het snel gebeurd zijn met de separatisten
De Oekraine had nauwelijks een leger van betekenis. Nog steeds niet overigens.

Het Georgische leger was destijds er niet bar veel beter aan toe. Op enkele eenheden na, niet veel zaaks
Hoewel, volgens het internationaal recht, Georgië het recht ertoe had, was het een uitermate domme beslissing een oorlog te beginnen.
Ook de Nato maakte dit Georgië in scherpe bewoordingen duidelijk

De Oekraine is altijd een verdeelde samenleving geweest. Een nadeel voor Rusland vormt dat Oekraïners, door de huidige Russische
aspiraties, zich sterker bewust zijn geraakt van hun identiteit.
Wat Rusland niet wil gebeurt nu juist, een reactie die hun doet wegdrijven van Rusland en identificeren met Europa.
Meespeelt het verschil in opvatting (ten aanzien mens en staat) Russen en Oekraïners

[tomm]

Adrian M

Lijkt me duidelijk dat u het een gemiste kans vindt
Geen Oekrains-Russische oorlog?

JA en nee. Het zou heel wat burgers gespaard hebben, anderzijds zou het Rusland opzadelen met nog slechtere relaties met het Westen.
Tactisch geen enkel probleem. Alle Oekraïense stellingen en belissingscentra uitschakelen, dat is een fluitje van een cent voor de Russische luchtmacht.
Daarna massaal naar Kiev oprukken. Ik denk dat de Oekraïners zelfs geen moeite zouden doen maar gewoon vluchten, zoals de Georgiërs deden toen ze de Russische tanks zagen. Dan Kiev innemen, en Poroshenko en de rest verdrijven, Maidan schoonvegen, en Yanukovich terug president maken, waarna die in snel tempo Oekraïne federaliseert.
Nadeel van dit scenario is dat het Rusland zou opzadelen met een erg slecht imago, en waarschijnlijk kwaad bloed zou zetten bij een deel van de Oekraïners. De Russen zouden dan ook langer in Oekraïne moeten blijven om de zaak te stabiliseren en riskeren op die manier een permanente bezettingsmacht te worden.

Misschien het beste scenario was geweest dat Rusland Oekraïne een ultimatum stelde: stoppen met de onderdrukking van Donbas, of Rusland zou er zich zelf mee gaan moeien. Als daar niet op ingegaan wordt, dan massaal Oekraïense posities bestoken en Donbas binnentrekken.
Echter niet doorgaan tot Kiev maar enkel in Donbas blijven. Ook in dit geval zouden de Oekraïners vluchten, en smeken voor een staakt-het-vuren, net als Saakashvili deed in 2008. Er zouden veel minder slachtoffers geweest zijn. Maar ook dit scenario zou de relatie met het Westen nog meer dan nu het geval is verstoord hebben.

Zonder massale steun van Rusland zou het snel gebeurd zijn met de separatisten

Zonder massale steun van de VS en de Golflanden zou het ook vlug gedaan zijn met de Syrische rebellen.

De Oekraine had nauwelijks een leger van betekenis. Nog steeds niet overigens.

Ze kunnen ook amper de separatisten de baas. Die krijgen weliswaar Russische hulp, maar de meeste zijn geen professionele soldaten.

Het Georgische leger was destijds er niet bar veel beter aan toe. Op enkele eenheden na, niet veel zaaks

Georgië werd getraind door de VS en Israël. De Russische ambassadeur bracht een bezoekje aan Netanyahu: op het punt stonden wapenleveringen aan Syrië. Er zou onder andere gesproken worden over de levering van hoogtechnologisch afweer geschut. (die ze nu toch geleverd hebben, echter na Israël gerust te stellen) De ambassadeur merkte ook fijntjes op dat er Israëlische militaire adviseurs in Georgië actief waren. Boodschap begrepen, alle Israelische adviseurs werden de volgende dag reeds teruggeroepen, en de wapens werden toen niet geleverd aan Syrië.

Hoewel, volgens het internationaal recht, Georgië het recht ertoe had, was het een uitermate domme beslissing een oorlog te beginnen.
Ook de Nato maakte dit Georgië in scherpe bewoordingen duidelijk

Dit recht hadden ze niet, ze moesten de akkoorden die ondertekend waren in de jaren 90 respecteren. Als Georgiërs slim zijn aanvaarden ze eindelijk de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en Abchazië, en herstellen ze volledig de banden met Rusland. Nu de partij van Saakashvili de verkiezingen in Georgië grandioos verloren heeft, zou dat wel eens kunnen gebeuren. Veel Georgiërs beseffen dat ze van het Westen niets moeten verwachten en dat het in hun belang is de banden volledig te herstellen, ook in Oekraïne begint dit besef meer en meer door te dringen. Dat komt nog eens boven op de grote Sovjet-nostalgie in beide landen.

De Oekraine is altijd een verdeelde samenleving geweest. Een nadeel voor Rusland vormt dat Oekraïners, door de huidige Russische
aspiraties, zich sterker bewust zijn geraakt van hun identiteit.

Volgens de laatste opiniepeiling, blijkt dat meer Oekraïners tegenwoordig goede banden met Rusland willen. Het besef lijkt overal door te dringen dat Maidan een leugen was en Oekraïne veel schade heeft berokkend.
Oekraïne is uiteraard nog steeds een verdeelde samenleving, maar de pro-Russische krachten worden weer sterker, na een periode van bloedige onderdrukking in 2014 en 2015.

Wat Rusland niet wil gebeurt nu juist, een reactie die hun doet wegdrijven van Rusland en identificeren met Europa.

Dat was maar tijdelijk. Overigens de EU en NAVO zullen nooit een land aanvaarden dat territoriale disputen met Rusland heeft. En bovendien, moest het regime vallen, een Russisch paard van Troje zou worden.

Meespeelt het verschil in opvatting (ten aanzien mens en staat) Russen en Oekraïners

Dat verschil is helemaal niet zo groot. En ze zijn er vet mee, kijk eens naar het verschil in levensstandaard tussen Oekraïne enerzijds en Belarus en Rusland anderzijds.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Adrian M



JA en nee. Het zou heel wat burgers gespaard hebben, anderzijds zou het Rusland opzadelen met nog slechtere relaties met het Westen.
Tactisch geen enkel probleem. Alle Oekraïense stellingen en belissingscentra uitschakelen, dat is een fluitje van een cent voor de Russische luchtmacht.
Daarna massaal naar Kiev oprukken. Ik denk dat de Oekraïners zelfs geen moeite zouden doen maar gewoon vluchten, zoals de Georgiërs deden toen ze de Russische tanks zagen. Dan Kiev innemen, en Poroshenko en de rest verdrijven, Maidan schoonvegen, en Yanukovich terug president maken, waarna die in snel tempo Oekraïne federaliseert.
Nadeel van dit scenario is dat het Rusland zou opzadelen met een erg slecht imago, en waarschijnlijk kwaad bloed zou zetten bij een deel van de Oekraïners. De Russen zouden dan ook langer in Oekraïne moeten blijven om de zaak te stabiliseren en riskeren op die manier een permanente bezettingsmacht te worden.

Misschien het beste scenario was geweest dat Rusland Oekraïne een ultimatum stelde: stoppen met de onderdrukking van Donbas, of Rusland zou er zich zelf mee gaan moeien. Als daar niet op ingegaan wordt, dan massaal Oekraïense posities bestoken en Donbas binnentrekken.
Echter niet doorgaan tot Kiev maar enkel in Donbas blijven. Ook in dit geval zouden de Oekraïners vluchten, en smeken voor een staakt-het-vuren, net als Saakashvili deed in 2008. Er zouden veel minder slachtoffers geweest zijn. Maar ook dit scenario zou de relatie met het Westen nog meer dan nu het geval is verstoord hebben.





Zonder massale steun van de VS en de Golflanden zou het ook vlug gedaan zijn met de Syrische rebellen.



Ze kunnen ook amper de separatisten de baas. Die krijgen weliswaar Russische hulp, maar de meeste zijn geen professionele soldaten.





Georgië werd getraind door de VS en Israël. De Russische ambassadeur bracht een bezoekje aan Netanyahu: op het punt stonden wapenleveringen aan Syrië. Er zou onder andere gesproken worden over de levering van hoogtechnologisch afweer geschut. (die ze nu toch geleverd hebben, echter na Israël gerust te stellen) De ambassadeur merkte ook fijntjes op dat er Israëlische militaire adviseurs in Georgië actief waren. Boodschap begrepen, alle Israelische adviseurs werden de volgende dag reeds teruggeroepen, en de wapens werden toen niet geleverd aan Syrië.






Dit recht hadden ze niet, ze moesten de akkoorden die ondertekend waren in de jaren 90 respecteren. Als Georgiërs slim zijn aanvaarden ze eindelijk de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en Abchazië, en herstellen ze volledig de banden met Rusland. Nu de partij van Saakashvili de verkiezingen in Georgië grandioos verloren heeft, zou dat wel eens kunnen gebeuren. Veel Georgiërs beseffen dat ze van het Westen niets moeten verwachten en dat het in hun belang is de banden volledig te herstellen, ook in Oekraïne begint dit besef meer en meer door te dringen. Dat komt nog eens boven op de grote Sovjet-nostalgie in beide landen.





Volgens de laatste opiniepeiling, blijkt dat meer Oekraïners tegenwoordig goede banden met Rusland willen. Het besef lijkt overal door te dringen dat Maidan een leugen was en Oekraïne veel schade heeft berokkend.
Oekraïne is uiteraard nog steeds een verdeelde samenleving, maar de pro-Russische krachten worden weer sterker, na een periode van bloedige onderdrukking in 2014 en 2015.



Dat was maar tijdelijk. Overigens de EU en NAVO zullen nooit een land aanvaarden dat territoriale disputen met Rusland heeft. En bovendien, moest het regime vallen, een Russisch paard van Troje zou worden.




Dat verschil is helemaal niet zo groot. En ze zijn er vet mee, kijk eens naar het verschil in levensstandaard tussen Oekraïne enerzijds en Belarus en Rusland anderzijds.

Samenvatting: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon.
Een 19e-eeuwse staatsvorm in contrast met moderne mensbeelden waarin staatsburgers individuen zijn met een eigen ontwikkeling.
Poetin bouwt daar op voort en lijkt meer aanhang te hebben/krijgen dan het communisme tijdens de koude oorlog

Dit vormt het verschil in opvatting tussen Oekraieners en Russen waardoor beiden van elkaar afdrijven en
Oekrainers in opvatting naar het Westen toe bewegen

Het zijn met name jonge Oekrainers, het middenveld, welke nauwelijks opgemerkt wordt, die een belangrijk aandeel vormen
in het hervormen van de staat: wetten, gelijke rechten, corruptie bestrijding, oorlogsmisdaden etc
Ze nemen op zich waar een huidige regering in oorlogsomstandigheden nauwelijks tot niet aan toekomt.
Ze vormen de basis voor een toekomst, als ze dit mee kunnen helpen verwezenlijken, die de oude garde zal gaan vervangen.
Uiteindelijk is het de jeugd die de toekomst zal bepalen

Er speelt dan ook niet werkelijk een strijd tussen invloedsferen, maar een strijd tussen de Oekraine en Rusland.
Een Oekraine, dat zowel als volk niet gerussificeerd wil worden, als wel een onafhankelijke soevereine staat wil zijn en blijven
Poetins intenties zullen slechts een groter nationaliteitsgevoel veroorzaken. Een normaal en logisch gevolg, op actie volgt reactie

Waar u graag in wil geloven en propageren klopt niet met wat waargenomen wordt onder bevolking
Ook veel etnische Russen, die zich vooral Oekrainer voelen, moeten niets hebben van Poetins intenties.
Uw oorlogsretoriek ten aanzien van de Oekraine binnenvallen veroorzaakt juist datgene wat u niet wilt ... verzet onder bevolking en nationalisme

Ten aanzien van Georgië, geen enkele jurist, internationaal recht, zal u gelijk geven dat Georgië het recht niet gehad zou hebben.
Dat het uiterst dom was is een geheel andere zaak

[tomm]

Adrian M

Samenvatting: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon.

Uiteindelijk worden mensen hier ook in een keurslijf gedwongen. Als je niet meedoet met de kapitalistische structuur van de samenleving eindig je in de goot, tenzij je uit een heel rijke familie stamt. Alles draait rond het fetisjisme van het geld en de commercie. De echte leiders zijn niet de politici maar de financiële elite, die alles controleert en uit wiens handen de politici eten.
In de jaren 90 in Rusland, en nu nog in Oekraïne, was dat allemaal nog veel explicieter dan in België. Dus de Russen hebben liever dat een sterke leider, dan een bende maffiosi het land regeert.
https://www.youtube.com/watch?v=VjrlTMvirVo

Een 19e-eeuwse staatsvorm in contrast met moderne mensbeelden waarin staatsburgers individuen zijn met een eigen ontwikkeling.
Poetin bouwt daar op voort en lijkt meer aanhang te hebben/krijgen dan het communisme tijdens de koude oorlog

Het probleem van Poetin is dat hij zelf niet correct is, en dat Rusland een alles behalve correct land is. Hij werd gekozen door Jeltsin, zowaar de slechtste leider ooit in de Russische geschiedenis, en erfde een supermacht die vervallen was tot derde wereld land op enkele jaren tijd. Hij heeft het veel beter gedaan dan gedacht, en nu gaat het in Rusland veel beter dan 16 jaar geleden. Maar sommige van de problemen die hij erfde, zoals de corruptie, oligarchen, alcoholisme, bandeloosheid bij de bevolking, zijn niet verdwenen.
Poetin is heel erg sterk in de hypocrisie van de leiders van het Westen en de VS aan te tonen, daarom is hij populair, ook buiten Rusland. Kijk naar de westerse politiek in het Midden-Oosten, puur misdadig. De Russen bombarderen de baardratten en komen op voor hun bondgenoten. De orthodoxe Christenen steunen massaal Assad, maar ook veel gematigde soennieten. Ze zijn heel eerlijk en open over hun doelen. De VS politiek in het Midden-Oosten daarentegen is een web van leugens en bedrog, en hun banden met terreur en religieus extremisme financierende regimes zoals Saudi-Arabië zonder meer verwerpelijk.

En uiteraard Oekraïne was net de brug te ver. Poetin was nog heel gematigd en bedachtzaam, anderen zoals Jirinovsky wilden veel verder gaan. Maar de etnische Russen in de Krim en Donbas aan hun lot overlaten, zoals het Westen wilde, dat zou geen enkele Rus hem vergeven hebben. En dat stond ook nooit op het menu. Ik denk dat zelfs Yeltsin ingegrepen zou hebben. Of het de juiste manier was, daar moeten historici over oordelen.
Wat vast staat is dat het Westen een misdaad begaan heeft door de val van de democratisch verkozen president te bewerkstelligen. Onrechtstreeks zijn ook de slachtoffers van MH17 daar het gevolg van.

Dit vormt het verschil in opvatting tussen Oekraieners en Russen waardoor beiden van elkaar afdrijven en
Oekrainers in opvatting naar het Westen toe bewegen

Oekraïners bewegen helemaal niet naar Europa toe. Het huidige regime is een monsterverbond tussen oligarchen en ultranationalisten. Geen van beide gelooft echt in westerse waarden als tolerantie, vrijheid, democratie, individuele rechten. Voorbeeld: waar onder Yanukovich de gay pride probleemloos verliep, werd het een bloedbad in 2015 en in 2016 kon het enkel plaatsvinden met meer politie dan participanten. In feite is Rusland toleranter voor homo's dan Oekraïne, in de praktijk.

Het zijn met name jonge Oekrainers, het middenveld, welke nauwelijks opgemerkt wordt, die een belangrijk aandeel vormen
in het hervormen van de staat: wetten, gelijke rechten, corruptie bestrijding, oorlogsmisdaden etc

Ik denk dat je teveel propaganda leest. In de realiteit komt daar allemaal niets van in huis. Saakashvili was daar ook goed in in Georgië: lucht verkopen.
Ik herinner me nog goed m'n bezoek aan Tbilisi 2 jaar geleden, na 10 jaar.
Pure schijn is het, terwijl de armoede erger was dan 10 jaar geleden. Naast megalomane projecten zie je de krotten en bedelaars. Grote Engelstalige affiches terwijl geen kat Engels spreekt maar gewoon Georgisch en Russisch. En net zo is het in Oekraïne aan het evalueren, propaganda en realiteit beginnen een eigen leven te leiden.

Ze nemen op zich waar een huidige regering in oorlogsomstandigheden nauwelijks tot niet aan toekomt.
Ze vormen de basis voor een toekomst, als ze dit mee kunnen helpen verwezenlijken, die de oude garde zal gaan vervangen.
Uiteindelijk is het de jeugd die de toekomst zal bepalen

De Oekraïense jeugd, met een beetje ambitie, migreert. Velen naar Rusland trouwens. Moskou en Sint-Petersburg lopen vol met jonge Oekraïners met een goede opleiding.

Er speelt dan ook niet werkelijk een strijd tussen invloedsferen, maar een strijd tussen de Oekraine en Rusland.

dikke onzin. In feite is dat gewoon dezelfde cultuur en dezelfde mensen, met enkele kleine verschillen die zeker niet groter zijn dan de verschillen tussen Vlamingen of Walen, en veel kleiner dan die tussen Vlamingen en Nederlanders. Enkel West-Oekraïne is echt anders, meer Centraal-Europees.
Ik heb vrienden meegenomen naar Oekraïne, naar Kyrgyzstan, Georgië, Armenië, Rusland, en ze zeggen dat al deze landen enorm op elkaar gelijken, ondanks enkele verschillen.

Een Oekraine, dat zowel als volk niet gerussificeerd wil worden, als wel een onafhankelijke soevereine staat wil zijn en blijven

Oekraïne is al "gerussificeerd" sinds z'n ontstaan. Kiev-Rus noemde die staat niet voor niets. Een derde van de Russen is van Oekraïense afkomst en zeker een derde van de Oekraïners van Russische afkomst. Zuid-Oekraïne werd bevolkt door Turkse nomadenstammen voor de Kozakken het in naam van de tsaar begonnen te bevolken. Kozakken waren nomaden die afstamden van Turkse stammen, en Russen en Oekraïners op de vlucht voor het lijfeigenschap.

Poetins intenties zullen slechts een groter nationaliteitsgevoel veroorzaken. Een normaal en logisch gevolg, op actie volgt reactie

Dat was even zo, toch bij een deel van de bevolking. Nu zie je algemene ontgoocheling bij dat deel van de bevolking. De pro-Russen komen steeds meer voor hun mening uit.
Overal in Oekraïne, zelfs in West-Oekraïne en Kiev, zie je dat pro-Russische Oekraïners terug voor hun mening durven uitkomen en zie je gevechten met ultranationalisten.
https://www.youtube.com/watch?v=AYAnd9oy9XQ
Ze dragen trots de kleuren van de "Colorado kevers", zoals de Maidan'ers die separatisten noemen, een naam die deze nu als geuzennaam gebruiken.

Waar u graag in wil geloven en propageren klopt niet met wat waargenomen wordt onder bevolking
Ook veel etnische Russen, die zich vooral Oekrainer voelen, moeten niets hebben van Poetins intenties.

De bevolking is nog steeds heel verdeeld. Een groot deel van het huidige regime zijn zelf etnisch Rus of alleszins niet Oekraïens. De voertaal in de regering is Russisch. En je ziet dat er ook in Lvov pro-Russische betogingen waren. Dus het is allemaal niet zo zwart en wit.

Uw oorlogsretoriek ten aanzien van de Oekraine binnenvallen veroorzaakt juist datgene wat u niet wilt ... verzet onder bevolking en nationalisme

aanvankelijk wel. Maar het had wel veel burgerdoden gespaard. Zulke zaken blijven natuurlijk een moeilijke afweging. Ik had toen niet graag in Putin's schoenen gestaan.

Ten aanzien van Georgië, geen enkele jurist, internationaal recht, zal u gelijk geven dat Georgië het recht niet gehad zou hebben.

Er zijn akkoorden getekend met betrekking tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Die akkoorden zijn juridisch bindend.

Dat het uiterst dom was is een geheel andere zaak.

Saakashvili is ook gewoon dom. Nu verklaarde hij weer dat hij al zegevierend Georgië zou binnentrekken, terwijl hij er nog amper aanhang heeft. Hij dacht werkelijk dat hij er mee zou weg komen omdat de aandacht van de hele wereld toen uitging naar de olympische spelen in Peking.

[tomm]

Adrian M

Samenvatting: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon.

Uiteindelijk worden mensen hier ook in een keurslijf gedwongen. Als je niet meedoet met de kapitalistische structuur van de samenleving eindig je in de goot, tenzij je uit een heel rijke familie stamt. Alles draait rond het fetisjisme van het geld en de commercie. De echte leiders zijn niet de politici maar de financiële elite, die alles controleert en uit wiens handen de politici eten.
In de jaren 90 in Rusland, en nu nog in Oekraïne, was dat allemaal nog veel explicieter dan in België. Dus de Russen hebben liever dat een sterke leider, dan een bende maffiosi het land regeert.
https://www.youtube.com/watch?v=VjrlTMvirVo

Een 19e-eeuwse staatsvorm in contrast met moderne mensbeelden waarin staatsburgers individuen zijn met een eigen ontwikkeling.
Poetin bouwt daar op voort en lijkt meer aanhang te hebben/krijgen dan het communisme tijdens de koude oorlog

Het probleem van Poetin is dat hij zelf niet correct is, en dat Rusland een alles behalve correct land is. Hij werd gekozen door Jeltsin, zowaar de slechtste leider ooit in de Russische geschiedenis, en erfde een supermacht die vervallen was tot derde wereld land op enkele jaren tijd. Hij heeft het veel beter gedaan dan gedacht, en nu gaat het in Rusland veel beter dan 16 jaar geleden. Maar sommige van de problemen die hij erfde, zoals de corruptie, oligarchen, alcoholisme, bandeloosheid bij de bevolking, zijn niet verdwenen.
Poetin is heel erg sterk in de hypocrisie van de leiders van het Westen en de VS aan te tonen, daarom is hij populair, ook buiten Rusland. Kijk naar de westerse politiek in het Midden-Oosten, puur misdadig. De Russen bombarderen de baardratten en komen op voor hun bondgenoten. De orthodoxe Christenen steunen massaal Assad, maar ook veel gematigde soennieten. Ze zijn heel eerlijk en open over hun doelen. De VS politiek in het Midden-Oosten daarentegen is een web van leugens en bedrog, en hun banden met terreur en religieus extremisme financierende regimes zoals Saudi-Arabië zonder meer verwerpelijk.

En uiteraard Oekraïne was net de brug te ver. Poetin was nog heel gematigd en bedachtzaam, anderen zoals Jirinovsky wilden veel verder gaan. Maar de etnische Russen in de Krim en Donbas aan hun lot overlaten, zoals het Westen wilde, dat zou geen enkele Rus hem vergeven hebben. En dat stond ook nooit op het menu. Ik denk dat zelfs Yeltsin ingegrepen zou hebben. Of het de juiste manier was, daar moeten historici over oordelen.
Wat vast staat is dat het Westen een misdaad begaan heeft door de val van de democratisch verkozen president te bewerkstelligen. Onrechtstreeks zijn ook de slachtoffers van MH17 daar het gevolg van.

Dit vormt het verschil in opvatting tussen Oekraieners en Russen waardoor beiden van elkaar afdrijven en
Oekrainers in opvatting naar het Westen toe bewegen

Oekraïners bewegen helemaal niet naar Europa toe. Het huidige regime is een monsterverbond tussen oligarchen en ultranationalisten. Geen van beide gelooft echt in westerse waarden als tolerantie, vrijheid, democratie, individuele rechten. Voorbeeld: waar onder Yanukovich de gay pride probleemloos verliep, werd het een bloedbad in 2015 en in 2016 kon het enkel plaatsvinden met meer politie dan participanten. In feite is Rusland toleranter voor homo's dan Oekraïne, in de praktijk.

Het zijn met name jonge Oekrainers, het middenveld, welke nauwelijks opgemerkt wordt, die een belangrijk aandeel vormen
in het hervormen van de staat: wetten, gelijke rechten, corruptie bestrijding, oorlogsmisdaden etc

Ik denk dat je teveel propaganda leest. In de realiteit komt daar allemaal niets van in huis. Saakashvili was daar ook goed in in Georgië: lucht verkopen.
Ik herinner me nog goed m'n bezoek aan Tbilisi 2 jaar geleden, na 10 jaar.
Pure schijn is het, terwijl de armoede erger was dan 10 jaar geleden. Naast megalomane projecten zie je de krotten en bedelaars. Grote Engelstalige affiches terwijl geen kat Engels spreekt maar gewoon Georgisch en Russisch. En net zo is het in Oekraïne aan het evalueren, propaganda en realiteit beginnen een eigen leven te leiden.

Ze nemen op zich waar een huidige regering in oorlogsomstandigheden nauwelijks tot niet aan toekomt.
Ze vormen de basis voor een toekomst, als ze dit mee kunnen helpen verwezenlijken, die de oude garde zal gaan vervangen.
Uiteindelijk is het de jeugd die de toekomst zal bepalen

De Oekraïense jeugd, met een beetje ambitie, migreert. Velen naar Rusland trouwens. Moskou en Sint-Petersburg lopen vol met jonge Oekraïners met een goede opleiding.

Er speelt dan ook niet werkelijk een strijd tussen invloedsferen, maar een strijd tussen de Oekraine en Rusland.

dikke onzin. In feite is dat gewoon dezelfde cultuur en dezelfde mensen, met enkele kleine verschillen die zeker niet groter zijn dan de verschillen tussen Vlamingen of Walen, en veel kleiner dan die tussen Vlamingen en Nederlanders. Enkel West-Oekraïne is echt anders, meer Centraal-Europees.
Ik heb vrienden meegenomen naar Oekraïne, naar Kyrgyzstan, Georgië, Armenië, Rusland, en ze zeggen dat al deze landen enorm op elkaar gelijken, ondanks enkele verschillen.

Een Oekraine, dat zowel als volk niet gerussificeerd wil worden, als wel een onafhankelijke soevereine staat wil zijn en blijven

Oekraïne is al "gerussificeerd" sinds z'n ontstaan. Kiev-Rus noemde die staat niet voor niets. Een derde van de Russen is van Oekraïense afkomst en zeker een derde van de Oekraïners van Russische afkomst. Zuid-Oekraïne werd bevolkt door Turkse nomadenstammen voor de Kozakken het in naam van de tsaar begonnen te bevolken. Kozakken waren nomaden die afstamden van Turkse stammen, en Russen en Oekraïners op de vlucht voor het lijfeigenschap.

Poetins intenties zullen slechts een groter nationaliteitsgevoel veroorzaken. Een normaal en logisch gevolg, op actie volgt reactie

Dat was even zo, toch bij een deel van de bevolking. Nu zie je algemene ontgoocheling bij dat deel van de bevolking. De pro-Russen komen steeds meer voor hun mening uit.
Overal in Oekraïne, zelfs in West-Oekraïne en Kiev, zie je dat pro-Russische Oekraïners terug voor hun mening durven uitkomen en zie je gevechten met ultranationalisten.
https://www.youtube.com/watch?v=AYAnd9oy9XQ
Ze dragen trots de kleuren van de "Colorado kevers", zoals de Maidan'ers die separatisten noemen, een naam die deze nu als geuzennaam gebruiken.

Waar u graag in wil geloven en propageren klopt niet met wat waargenomen wordt onder bevolking
Ook veel etnische Russen, die zich vooral Oekrainer voelen, moeten niets hebben van Poetins intenties.

De bevolking is nog steeds heel verdeeld. Een groot deel van het huidige regime zijn zelf etnisch Rus of alleszins niet Oekraïens. De voertaal in de regering is Russisch. En je ziet dat er ook in Lvov pro-Russische betogingen waren. Dus het is allemaal niet zo zwart en wit.

Uw oorlogsretoriek ten aanzien van de Oekraine binnenvallen veroorzaakt juist datgene wat u niet wilt ... verzet onder bevolking en nationalisme

aanvankelijk wel. Maar het had wel veel burgerdoden gespaard. Zulke zaken blijven natuurlijk een moeilijke afweging. Ik had toen niet graag in Putin's schoenen gestaan.

Ten aanzien van Georgië, geen enkele jurist, internationaal recht, zal u gelijk geven dat Georgië het recht niet gehad zou hebben.

Er zijn akkoorden getekend met betrekking tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Die akkoorden zijn juridisch bindend.

Dat het uiterst dom was is een geheel andere zaak.

Saakashvili is ook gewoon dom. Nu verklaarde hij weer dat hij al zegevierend Georgië zou binnentrekken, terwijl hij er nog amper aanhang heeft. Hij dacht werkelijk dat hij er mee zou weg komen omdat de aandacht van de hele wereld toen uitging naar de olympische spelen in Peking.

[tomm]

Adrian M

Samenvatting: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon.

Uiteindelijk worden mensen hier ook in een keurslijf gedwongen. Als je niet meedoet met de kapitalistische structuur van de samenleving eindig je in de goot, tenzij je uit een heel rijke familie stamt. Alles draait rond het fetisjisme van het geld en de commercie. De echte leiders zijn niet de politici maar de financiële elite, die alles controleert en uit wiens handen de politici eten.
In de jaren 90 in Rusland, en nu nog in Oekraïne, was dat allemaal nog veel explicieter dan in België. Dus de Russen hebben liever dat een sterke leider, dan een bende maffiosi het land regeert.
https://www.youtube.com/watch?v=VjrlTMvirVo

Een 19e-eeuwse staatsvorm in contrast met moderne mensbeelden waarin staatsburgers individuen zijn met een eigen ontwikkeling.
Poetin bouwt daar op voort en lijkt meer aanhang te hebben/krijgen dan het communisme tijdens de koude oorlog

Het probleem van Poetin is dat hij zelf niet correct is, en dat Rusland een alles behalve correct land is. Hij werd gekozen door Jeltsin, zowaar de slechtste leider ooit in de Russische geschiedenis, en erfde een supermacht die vervallen was tot derde wereld land op enkele jaren tijd. Hij heeft het veel beter gedaan dan gedacht, en nu gaat het in Rusland veel beter dan 16 jaar geleden. Maar sommige van de problemen die hij erfde, zoals de corruptie, oligarchen, alcoholisme, bandeloosheid bij de bevolking, zijn niet verdwenen.
Poetin is heel erg sterk in de hypocrisie van de leiders van het Westen en de VS aan te tonen, daarom is hij populair, ook buiten Rusland. Kijk naar de westerse politiek in het Midden-Oosten, puur misdadig. De Russen bombarderen de baardratten en komen op voor hun bondgenoten. De orthodoxe Christenen steunen massaal Assad, maar ook veel gematigde soennieten. Ze zijn heel eerlijk en open over hun doelen. De VS politiek in het Midden-Oosten daarentegen is een web van leugens en bedrog, en hun banden met terreur en religieus extremisme financierende regimes zoals Saudi-Arabië zonder meer verwerpelijk.

En uiteraard Oekraïne was net de brug te ver. Poetin was nog heel gematigd en bedachtzaam, anderen zoals Jirinovsky wilden veel verder gaan. Maar de etnische Russen in de Krim en Donbas aan hun lot overlaten, zoals het Westen wilde, dat zou geen enkele Rus hem vergeven hebben. En dat stond ook nooit op het menu. Ik denk dat zelfs Yeltsin ingegrepen zou hebben. Of het de juiste manier was, daar moeten historici over oordelen.
Wat vast staat is dat het Westen een misdaad begaan heeft door de val van de democratisch verkozen president te bewerkstelligen. Onrechtstreeks zijn ook de slachtoffers van MH17 daar het gevolg van.

Dit vormt het verschil in opvatting tussen Oekraieners en Russen waardoor beiden van elkaar afdrijven en
Oekrainers in opvatting naar het Westen toe bewegen

Oekraïners bewegen helemaal niet naar Europa toe. Het huidige regime is een monsterverbond tussen oligarchen en ultranationalisten. Geen van beide gelooft echt in westerse waarden als tolerantie, vrijheid, democratie, individuele rechten. Voorbeeld: waar onder Yanukovich de gay pride probleemloos verliep, werd het een bloedbad in 2015 en in 2016 kon het enkel plaatsvinden met meer politie dan participanten. In feite is Rusland toleranter voor homo's dan Oekraïne, in de praktijk.

Het zijn met name jonge Oekrainers, het middenveld, welke nauwelijks opgemerkt wordt, die een belangrijk aandeel vormen
in het hervormen van de staat: wetten, gelijke rechten, corruptie bestrijding, oorlogsmisdaden etc

Ik denk dat je teveel propaganda leest. In de realiteit komt daar allemaal niets van in huis. Saakashvili was daar ook goed in in Georgië: lucht verkopen.
Ik herinner me nog goed m'n bezoek aan Tbilisi 2 jaar geleden, na 10 jaar.
Pure schijn is het, terwijl de armoede erger was dan 10 jaar geleden. Naast megalomane projecten zie je de krotten en bedelaars. Grote Engelstalige affiches terwijl geen kat Engels spreekt maar gewoon Georgisch en Russisch. En net zo is het in Oekraïne aan het evalueren, propaganda en realiteit beginnen een eigen leven te leiden.

Ze nemen op zich waar een huidige regering in oorlogsomstandigheden nauwelijks tot niet aan toekomt.
Ze vormen de basis voor een toekomst, als ze dit mee kunnen helpen verwezenlijken, die de oude garde zal gaan vervangen.
Uiteindelijk is het de jeugd die de toekomst zal bepalen

De Oekraïense jeugd, met een beetje ambitie, migreert. Velen naar Rusland trouwens. Moskou en Sint-Petersburg lopen vol met jonge Oekraïners met een goede opleiding.

Er speelt dan ook niet werkelijk een strijd tussen invloedsferen, maar een strijd tussen de Oekraine en Rusland.

dikke onzin. In feite is dat gewoon dezelfde cultuur en dezelfde mensen, met enkele kleine verschillen die zeker niet groter zijn dan de verschillen tussen Vlamingen of Walen, en veel kleiner dan die tussen Vlamingen en Nederlanders. Enkel West-Oekraïne is echt anders, meer Centraal-Europees.
Ik heb vrienden meegenomen naar Oekraïne, naar Kyrgyzstan, Georgië, Armenië, Rusland, en ze zeggen dat al deze landen enorm op elkaar gelijken, ondanks enkele verschillen.

Een Oekraine, dat zowel als volk niet gerussificeerd wil worden, als wel een onafhankelijke soevereine staat wil zijn en blijven

Oekraïne is al "gerussificeerd" sinds z'n ontstaan. Kiev-Rus noemde die staat niet voor niets. Een derde van de Russen is van Oekraïense afkomst en zeker een derde van de Oekraïners van Russische afkomst. Zuid-Oekraïne werd bevolkt door Turkse nomadenstammen voor de Kozakken het in naam van de tsaar begonnen te bevolken. Kozakken waren nomaden die afstamden van Turkse stammen, en Russen en Oekraïners op de vlucht voor het lijfeigenschap.

Poetins intenties zullen slechts een groter nationaliteitsgevoel veroorzaken. Een normaal en logisch gevolg, op actie volgt reactie

Dat was even zo, toch bij een deel van de bevolking. Nu zie je algemene ontgoocheling bij dat deel van de bevolking. De pro-Russen komen steeds meer voor hun mening uit.
Overal in Oekraïne, zelfs in West-Oekraïne en Kiev, zie je dat pro-Russische Oekraïners terug voor hun mening durven uitkomen en zie je gevechten met ultranationalisten.
https://www.youtube.com/watch?v=AYAnd9oy9XQ
Ze dragen trots de kleuren van de "Colorado kevers", zoals de Maidan'ers die separatisten noemen, een naam die deze nu als geuzennaam gebruiken.

Waar u graag in wil geloven en propageren klopt niet met wat waargenomen wordt onder bevolking
Ook veel etnische Russen, die zich vooral Oekrainer voelen, moeten niets hebben van Poetins intenties.

De bevolking is nog steeds heel verdeeld. Een groot deel van het huidige regime zijn zelf etnisch Rus of alleszins niet Oekraïens. De voertaal in de regering is Russisch. En je ziet dat er ook in Lvov pro-Russische betogingen waren. Dus het is allemaal niet zo zwart en wit.

Uw oorlogsretoriek ten aanzien van de Oekraine binnenvallen veroorzaakt juist datgene wat u niet wilt ... verzet onder bevolking en nationalisme

aanvankelijk wel. Maar het had wel veel burgerdoden gespaard. Zulke zaken blijven natuurlijk een moeilijke afweging. Ik had toen niet graag in Putin's schoenen gestaan.

Ten aanzien van Georgië, geen enkele jurist, internationaal recht, zal u gelijk geven dat Georgië het recht niet gehad zou hebben.

Er zijn akkoorden getekend met betrekking tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Die akkoorden zijn juridisch bindend.

Dat het uiterst dom was is een geheel andere zaak.

Saakashvili is ook gewoon dom. Nu verklaarde hij weer dat hij al zegevierend Georgië zou binnentrekken, terwijl hij er nog amper aanhang heeft. Hij dacht werkelijk dat hij er mee zou weg komen omdat de aandacht van de hele wereld toen uitging naar de olympische spelen in Peking.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oekraïners bewegen helemaal niet naar Europa toe.
Ik denk dat je teveel propaganda leest.

Tot nu toe lees ik slechts geïnteresseerd zijn in eenzijdige propaganda van uw kant zonder nuances en geen interesse
in de vele diverse factoren welke een rol spelen in de uiterst moeilijke grijze materie in de Oekraine

Blijkbaar is u ontgaan dat onder de regering Poroshenko een wet aangenomen werd, gelijke rechten voor ook homoseksuelen
Vanuit z'n geloof ziet Poroshenko dit anders, maar geeft aan dat de wet er dient te zijn voor alle Oekraïners en
hij President dient te zijn voor alle Oekraieners
Hoe ver staat in het in Rusland met zulk een wet en het volgens u homovriendelijke publiek?

Jonge Oekraieners
Begrijpelijk dat u de jonge middengroep Oekraïners niet kunt en wilt opmerken, past niet in uw beeld en daarom bestaan ze niet
Toch is het juist deze groep die zeer veel werk verzet om de Oekraine te helpen hervormen

Corruptie
Quote: "De Russen hebben liever dat een sterke leider, dan een bende maffiosi het land regeert"
Gezien het feit dat Rusland tot de meest corrupte landen behoort, bijna op dezelfde hoogte als de Oekraiene, een aanvechtbare stelling


Parlement en Yanukovich
Samenvatting: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon.

Als voorbeeld
1. De koning is in Nederland in deze rol in dienst van het volk.
De grondwet bepaalt dat het volk, het parlement, hem tevens uit z’n ambt mag ontzetten c.q. afzetten

2. Het volk, het parlement, heeft eveneens het recht Rutte als premier, inclusief regering, de wacht aan te zeggen

De Oranje revolutie in 2004 verzandde en de corruptie werd hierna erger.
Yanukovich was niet alleen een voortzetting van de enorme corruptie en macht van de rijken, onder zijn bewind werden de rijken zelfs rijker dan ooit tevoren
Hij staat niet voor niets op de lijst van Interpol als gezocht

Oorzaak huidige ellende
Het op het laatste moment niet ondertekenen van het associatie verdrag door Yanukovich, onder grote druk van Poetin, veroorzaakte Maidan en alle daarop volgende ellende
Yanukovich, was als waarborg van de clan enorme rijken en toegenomen corruptie hiermee een stap te ver gegaan. Hierop ontstond de reactie, Maidan

Parlement Oekraïne stemt in met afzetten Janoekovitsj
22 februari 2014
Het parlement in Oekraïne heeft er zaterdag mee ingestemd een afzettingsprocedure te starten tegen president Viktor Janoekovitsj

Een woordvoerder van het parlement zegt tegen de BBC dat de president het parlementsbesluit 'niet accepteert'.
Janoekovitsj zei eerder op de middag in een tv-toespraak zelf nog dat hij niet van plan was om af te treden
http://www.nu.nl/buitenland/3709520/...oekovitsj.html
Volgens de Nederlandse grondwet is de koning in dienst van het volk, eveneens de premier, en heeft het volk het recht hem ook te mogen ontslaan (parlement)
In die zin heeft ook het Oekrainse parlement het recht een premier te ontslaan
Janoekovitsj had z’n ontslag moeten accepteren. Hij kon niet weigeren aftreden zoals hij aangaf, hij werd door het parlement ontslagen

Een verschil tussen uw Russische zienswijze en de Oekrainse opvatting
Quote: De Russische structuur gaat uit van de mens als onderdaan en de leider van de staat als patroon

Tevens geeft u aan
Quote: Daarna massaal naar Kiev oprukken. Ik denk dat de Oekraïners zelfs geen moeite zouden doen maar gewoon vluchten, zoals de Georgiërs deden toen ze de Russische tanks zagen. Dan Kiev innemen, en Poroshenko en de rest verdrijven, Maidan schoonvegen, en Yanukovich terug president maken

U stelt dat Yanukovich vervolgens als president geïnstalleerd dient te worden
Hiermee toont u opnieuw aan dat in uw opinie de leider boven het volk staat ipv in dienst van het volk

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn akkoorden getekend met betrekking tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Die akkoorden zijn juridisch bindend.

Rechtvaardiging van het starten van deze oorlog is een ander verhaal
Vanuit de context International Law behoorde het gebied echter bij Georgië

Een standpunt welke overigens ook Rusland aanhangt om de Krim en overige gebieden toe te eigenen.
Volgens de Doema tevens gerechtvaardigd om overal op te mogen treden waar er Russen wonen

Opvallend is dat Poetin, meen 2008, zich uitgesproken heeft dat hij de Oekraine niet erkent als soevereine staat.
Impliciet lijkt hij hiermee aangegeven te hebben dat de Oekraine als gebied bij Rusland behoort.

[Adrian M]

Neem geen enkele docu of video als objectief, het barst van de propaganda aan beide kanten
Deze docu "lijkt" echter te ondersteunen wat studies en economische rapporten aangeven

Erbij aangetekend dat bedrijven verouderd waren en veel goedkope Russische energie nodig hadden om te kunnen produceren
Bedrijven in de regio werden van begin af aan toegeëigend, als wel werden doelbewust de nek omgedraaid.
Inwoners van het gebied gaven destijds aan, in opdracht om ruim baan te kunnen maken voor de Russische industrie -oligarchen

The Russian secret behind Ukraine’s self-declared 'Donetsk Republic'
14 okt. 2016

Two years after pro-Russian separatists declared the "Donetsk People's Republic", fighting between the Ukrainian army and separatist forces continues. But who is arming the separatists of this self-declared republic? And who is financing the reconstruction? Our reporters follow the trail of weapons and money and lay bare Donetsk's best-kept secret.
http://www.france24.com/en/20161014-...kraine-weapons

[parcifal]

Een mooi artikel van Vasily Gatov, een russische media deskundige en journalist.

De weigering van rusland om toe te geven dat zij verantwoordelijk zijn voor het neerschieten van MH17 is amoreel en is ingegeven door angst om 'zwak' te lijken, terwijl net het niet kunnen toegeven van verantwoordelijkheid het ultieme bewijs van zwakte is.

https://themoscowtimes.com/articles/...d-kal007-55609

I was conscripted into the Soviet Army in November 1983, barely two months after the tragic night of Sept. 1, when a Soviet Su-15 interceptor jet downed a Korean civilian airliner (KAL007) over the Sea of Japan. By coincidence, my regiment was one of the units directly responsible for the tragedy. Back then, it took eight days for the aging Politburo to agree that Soviet Air Defense had committed a dramatic mistake. Western sanctions (including a suspension of Aeroflot flights to America) soon followed.

Moscow responded by using a UN Security Council veto to block a condemnation resolution, and subsequently blamed U.S. intelligence for the tragedy. It took eight years for the Soviet Union to issue a full apology to South Korea in 1991, and 10 years for Boris Yeltsin — then president of the Russian Federation — to release classified Soviet communication transcripts of the incident. Between the accident and the apology, the Soviet Union ceased to exist.

The MH17 incident, where a civilian airliner was shot down within Ukrainian airspace in July 2014, has many similarities. But it also has one stark contrast. Unlike KAL007, whose passengers fell victim to the geo-strategic grandstanding of the Cold War, the MH17 airliner was the victim of a new type of “hybrid war” in rebel-controlled territory. Technically speaking, the Russian state had nothing to do with it

In 1983, Soviet government decided to accept the KAL007 incident as damaging to the Soviet Union's reputation. Their decision to admit the mistake was not a sign of weakness, but a declaration of might. Soviet leaders clearly understood the importance of maintaining the Soviet Union's global brand. In summer 2014, however, the Russian state could not afford to admit the accident. Such an admission would expose the regime’s direct and unlawful involvement in the Donbass war, but also because it would demonstrate the weakness of a regime that leases lethal anti-aircraft weapons to rebel warlords

After the Netherlands expressed displeasure with the Kremlin's position over MH17, Russia's Foreign Ministry summoned the Dutch ambassador to voice their displeasure at a “biased investigation” and lack of attention paid to “evidence supplied by the Russian side.” The moral decay of the official who delivered such a rant to the ambassador of a country that lost 189 citizens is quite unfathomable. Come to think of it, the Russian state never did send condolences to the people of the Netherlands ...

One strange quality is consistent among Russian power mongers: they utterly dislike making apologies regardless of evidence, court decisions, or common sense. And, in Putin's emergent pariah state, an apology is nothing more than weakness.

[parcifal]

Ondertussen is er een russische ex-officier die zich uitgesproken heeft.
Zijn leven is nu uiteraard in gevaar en hij ontkent nu officieel, maar dat hoort er allemaal bij natuurlijk.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/04/26...11478-a1555936

Een van de hoofdrolspelers rond het neerschieten van vlucht MH17 schuift de verantwoordelijkheid daarvoor af op de Russische regering. Oud-kolonel Sergej Doebinski – beter bekend onder zijn schuilnamen ‘Sergej Petrovski’ en ‘Chmoery’ (brompot) – heeft zich tegenover een oude strijdmakker laten ontvallen dat Moskou verantwoordelijk zou zijn voor het neerhalen van vlucht MH17 op 17 juli 2014. Dat meldt de Russische onderzoekskrant Novaja Gazeta. Het is voor het eerst dat een direct betrokkene zegt dat Rusland schuld draagt aan het neerhalen van de MH17.

Novaja Gazeta publiceerde dinsdag een interview met een Oekraïense oud-militair Sergej Tioenov, die in de jaren tachtig samen met Doebinski diende in Afghanistan. Na het uitbreken van de oorlog in Oekraïne in 2014 nam zowel Tioenov als Doebinski de wapens op – aan beide zijden van de frontlijn.

Bij een gevangenenruil in september 2014 ontmoette Tioenov toevallig zijn strijdmakker Doebinski. Toen Tioenov hem vroeg naar de MH17, zou Doebinski hebben gezegd: „Je denkt toch niet dat ik dat was? Dat hebben die monsters uit Moskou gedaan!”

Kolonel Sergej Doebinski, alias ‘Chmoery’ is een sleutelfiguur in het internationale strafrechtelijk onderzoek naar de crash. Uit afgeluisterde telefoongesprekken blijkt dat hij verantwoordelijk was voor het transport van een Buk-lanceerinrichting naar de plek vanwaar op 17 juli 2014 een raket werd afgevuurd op vlucht MH17. Die tapgesprekken werden online gezet door de Oekraïense geheime dienst SBOe. De SBOe identificeerde Chmoery indertijd als ‘Sergej Petrovski’, een voormalig kolonel van de Russische militaire inlichtingendienst GROe. Onderzoek door burger-journalisten heeft inmiddels uitgewezen dat Petrovski’s echte naam Sergej Doebinski is.

Alweer een puzzelstukje op zijn plaats dus.
Wie ontkent nu nog hoe het zat behalve de daders en hun handlangers?

[Jay-P.]

't Voordeel van de vijgen erna is dat Pasen lang duurt bij jullie, blijkbaar.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ondertussen is er een russische ex-officier die zich uitgesproken heeft.
Zijn leven is nu uiteraard in gevaar en hij ontkent nu officieel, maar dat hoort er allemaal bij natuurlijk.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/04/26...11478-a1555936



Alweer een puzzelstukje op zijn plaats dus.
Wie ontkent nu nog hoe het zat behalve de daders en hun handlangers?

Was er nog iemand die twijfelde?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

't Voordeel van de vijgen erna is dat Pasen lang duurt bij jullie, blijkbaar.

Het strafrechtelijk onderzoek loopt nog, zoals je ongetwijfeld wel weet?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Was er nog iemand die twijfelde?

Natuurlijk, de professionele ontkenners en vertroebelaars genre ZonBron, Gerard Leek en FSB-departementschef Tomm.