Gaat de verfransing door?

[Weyland]

Naar mijn schatting zou één dappere province in het oosten nog verzet bieden, maar een weluitgekiende en grondige verhollandsing zou daar korte metten mee moeten maken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ge moet met die zich onderdrukt voelende Vlamingen zoveel compassie niet hebben, Hollander.

Dat hebben de Belges ook niet, en daar kraait - letterlijk én figuurlijk - toch geen haan over.

ach dat gevoel van onderdrukking slaan we er nog wel uit

Maar ik ben toch medemenselijk, nietwaar

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

1) ach dat gevoel van onderdrukking slaan we er nog wel uit

2) Maar ik ben toch medemenselijk, nietwaar

1) Ik hoor eigenlijk liever het gestamp van hollandsche klompen

2) Pas toch maar op: voor ge 't goed en wel beseft hebben uw medemenschen u een kloot afgedraaid

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Nee geen federale staat. Maar je blijft wat veel richten op vermeende 'Vlaams-Nederlandse' conflicten. Snap je dan niet dat die een scheidslijn is die in die optiek helemaal niet bestaat? Als je Vlaanderen vergelijkt met Nederland kan je er niet omheen dat we beide een verzameling historische laaglandse graafschapjes en hertogdommetjes zijn. Die moet je of als geheel beschouwen of als individueel of desnoods op een culturele of geografische grens, maar geen van dat alles leidt tot een 'Vlaams versus Nederlands' onderscheid.

Als het geen federale staat is, dan vraag ik mij of hoe je plotseling tot een unitaire staat kan komen.

Wat betreft "je er niet omheen dat we beide een verzameling historische laaglandse graafschapjes en hertogdommetjes zijn":
Zeggen dat we geschiedkundig verbonden zijn, is misschien leuk voor historici, maar het zegt helemaal niets over de wijze waarop mensen elkaar vandaag percipiëren. Ik heb zelf nooit graafschappen en vorstendommen gekend. Mijn denkkader is totaal anders. Nederlanders ken ik nauwelijks, net zoals de meeste mensen uit mijn omgeving. Elkaar niet kennen vormt een sterke culturele barrière denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja dat klopt wel. Meerderheid, unanimiteit? Zeg jij het maar, het is voorlopig nog spielerei en we hebben dat nog niet eerder gedaan. Wat lijkt jou geschikt?

Geen enkel eigenlijk:

1) Een gewone meerderheid zou het ergste zijn. Nederland zou immers het buitenlandse beleid (indien het Koninkrijk daarvoor bevoegd is?) volledig zelf kunnen bepalen.
Twee onafhankelijke staten zullen ongetwijfeld een diverse economische politiek voeren. Daardoor zullen de buiteindelandse belangen ook anders liggen. Indien Nederland steeds gelijk zou krijgen wegens het gebruik van de eenvoudige meerderheidsregel, dan zou Vlaanderen het gevoel krijgen dat haar belangen niet worden beschermd.
Ministaatjes zoals Aruba, Curacao en Sint-Maarten stappen in zo'n samenwerkingsverband omdat het voor hen waarschijnlijk aanzienlijke schaalvoordelen oplevert (bv. op het gebied van defensie). Grotere landen zoals Vlaanderen kunnen zoiets alleen regelen. Daarom zal het zeer moeilijk zijn om Vlaanderen in een verband te krijgen waarin het steeds aan de wil van de meerderheid (lees: Nederland) zal onderworpen worden.

2) Indien we met een unanimiteitssysteem werken, dan komen we in een zeer Belgisch verhaal terecht. Eén deel van de federatie/confederatie kan niets doen zonder toestemming van het andere.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Ik hoor eigenlijk liever het gestamp van hollandsche klompen

Wijd en zijd bekend zijnde forummers brachten mij op het idee van de Taalunielaarzen. Dus als het u om het even is....marcheren we daar mee.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

2) Pas toch maar op: voor ge 't goed en wel beseft hebben uw medemenschen u een kloot afgedraaid

Tja, als een Belg je niet gekloot heeft is ie het vergeten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat betreft "je er niet omheen dat we beide een verzameling historische laaglandse graafschapjes en hertogdommetjes zijn":
Zeggen dat we geschiedkundig verbonden zijn, is misschien leuk voor historici, maar het zegt helemaal niets over de wijze waarop mensen elkaar vandaag percipiëren. Ik heb zelf nooit graafschappen en vorstendommen gekend. Mijn denkkader is totaal anders. Nederlanders ken ik nauwelijks, net zoals de meeste mensen uit mijn omgeving. Elkaar niet kennen vormt een sterke culturele barrière denk ik.

Graafschapjes kennen wij ook niet uit onze tijd, maar toch voelen wij ons Friezen, Groningers, Brabanders, Zeeuwen, Limburgers enzovoort. De huidige provincies zijn niet geheel toevallig gekozen maar eerder organisch ontstaan. Dat geldt voor de Vlaamse provincies ook. En wij zijn allen Nederlanders, dus er is geen reden om aan te nemen dat dat niet zou kunnen werken.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Geen enkel eigenlijk:

1) Een gewone meerderheid zou het ergste zijn. Nederland zou immers het buitenlandse beleid (indien het Koninkrijk daarvoor bevoegd is?) volledig zelf kunnen bepalen.
Twee onafhankelijke staten zullen ongetwijfeld een diverse economische politiek voeren. Daardoor zullen de buiteindelandse belangen ook anders liggen. Indien Nederland steeds gelijk zou krijgen wegens het gebruik van de eenvoudige meerderheidsregel, dan zou Vlaanderen het gevoel krijgen dat haar belangen niet worden beschermd.
Ministaatjes zoals Aruba, Curacao en Sint-Maarten stappen in zo'n samenwerkingsverband omdat het voor hen waarschijnlijk aanzienlijke schaalvoordelen oplevert (bv. op het gebied van defensie). Grotere landen zoals Vlaanderen kunnen zoiets evenzeer alleen regelen. Daarom zal het zeer moeilijk zijn om Vlaanderen in een verband te krijgen waarin het steeds aan de wil van de meerderheid (lees: Nederland) zal onderworpen worden.

2) Indien we met een unanimiteitssysteem werken, dan komen we in een zeer Belgisch verhaal terecht. Eén deel van de federatie/confederatie kan niets doen zonder toestemming van het andere.

Het zou zeker praktische bezwaren opleveren die we niet moeten negeren. Anders krijg je de situatie waar jij zo benauwd voor bent, namelijk een situatie waar een (huidig) Nederland zijn zin doordrijft tegen de zin van (huidig) Vlaanderen. Dat lijkt me niet bevorderlijk, zeker niet als het gescheiden democratieën zijn. Wat daarvan komt hebben we bij jullie al gezien. Dat is echter niet zoals ik het voor me zien.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Grotere landen zoals Vlaanderen kunnen zoiets alleen regelen. Daarom zal het zeer moeilijk zijn om Vlaanderen in een verband te krijgen waarin het steeds aan de wil van de meerderheid (lees: Nederland) zal onderworpen worden.

Zet dat onderwerpingsdenken toch eens van u af.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Graafschapjes kennen wij ook niet uit onze tijd, maar toch voelen wij ons Friezen, Groningers, Brabanders, Zeeuwen, Limburgers enzovoort. De huidige provincies zijn niet geheel toevallig gekozen maar eerder organisch ontstaan. Dat geldt voor de Vlaamse provincies ook. En wij zijn allen Nederlanders, dus er is geen reden om aan te nemen dat dat niet zou kunnen werken.

Nochtans heb ik als Vlaams-Brabander zeer weinig affiniteit met alle oude graafschappen enz. Ik ben vooral een Vlaams-Brabander omdat ik op school leerde dat ik in deze provincie woonde, omdat we andere dialecten spreken, etc.

Ik wil maar zeggen dat de oude graafschappen niet of zeer weinig bijdragen aan de huidige identiteitsvorming. Zeggen dat we veel gemeenschappelijk hebben omwille van die oude politieke structuren lijkt me daarom overdreven.
Identiteiten worden tegenwoordig op basis van andere zaken gevormd.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het zou zeker praktische bezwaren opleveren die we niet moeten negeren. Anders krijg je de situatie waar jij zo benauwd voor bent, namelijk een situatie waar een (huidig) Nederland zijn zin doordrijft tegen de zin van (huidig) Vlaanderen. Dat lijkt me niet bevorderlijk, zeker niet als het gescheiden democratieën zijn. Wat daarvan komt hebben we bij jullie al gezien. Dat is echter niet zoals ik het voor me zien.

Ik weet dat jij het anders ziet, maar je zal die praktische bezwaren op de ene of de andere manier moeten omzeilen. Graag zou ik je een boek aanraden dat hierop ingaat. Deze problematiek (of althans een groot deel ervan) wordt zeer simpel en op een logische wijze uitgelegd:
(Bovendien is de schrijver zelf een Nederlander)

http://books.google.be/books?id=5U5R...ed=0CC0Q6AEwAA

Er kan heel wat kritiek op worden gegeven, maar dit werk ligt vandaag nog steeds aan de basis van heel wat wetenschappelijke discussies.

[captain jack]

*dubbel*

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

... Daarom zal het zeer moeilijk zijn om Vlaanderen in een verband te krijgen waarin het steeds aan de wil van de meerderheid (lees: Nederland) zal onderworpen worden...

Ach wat,

dat 'Vlaanderen' waar u het over heeft laat zich zonder enige moeite kreunend van genot in een verband krijgen waarin het nu al bijna twee eeuwen lang steeds weer aan de wil van een minderheid (lees: de Franstalige politiekers, met het Saksen-Coburgse Koningshuis als pièce-de-résistance) wordt onderworpen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Zet dat onderwerpingsdenken toch eens van u af.

Hoe moet ik het dan benoemen? Vlaanderen zal zich "moeten schikken" naar de wil van Nederland. Klinkt dat lief en neutraal genoeg?

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

dat 'Vlaanderen' waar u het over heeft laat zich zonder enige moeite kreunend van genot in een verband krijgen waarin het nu al bijna twee eeuwen lang steeds weer aan de wil van een minderheid (lees: de Franstalige politiekers, met het Saksen-Coburgse Koningshuis als pièce-de-résistance) wordt onderworpen.

Zijn mijn kritieken ongeldig misschien? Ik zou u graag inhoudelijk zien reageren.
Een echte voorstander van een groot-nederland zal vroeg of laat mijn voorgelegde problemen moeten durven bespreken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Hoe moet ik het dan benoemen? Vlaanderen zal zich "moeten schikken" naar de wil van Nederland. Klinkt dat lief en neutraal genoeg?

Zijn mijn kritieken ongeldig misschien? Ik zou u graag inhoudelijk zien reageren.
Een echte voorstander van een groot-nederland zal vroeg of laat mijn voorgelegde problemen moeten durven bespreken.

Ik ervaar eigenlijk géén verschil tussen 'Vlamingen' en 'Ollanders': wat mij betreft zijn 'jullie' allemaal 'Nederlanders'.

Even lelijke koppen en even lompe manieren.


Mais, la langue de Von Delle?



Un patois local, mon cher, et voil�* tout.

[Weyland]

Ik kom veel in contact met Nederlanders en ik voel niet echt een vreemde cultuur, net als djimi.

[captain jack]

Twee man op een (sub)forum vol threads over een Nederlands-Vlaamse staat bewijst helaas niet veel.

Ik ben persoonlijk zeer familiair met Italië en ik ervaar de culturele verschillen eveneens niet zozeer. Toch erken ik dat Belgen en Italianen algemeen genomen weinig van elkaar afweten. Het is enkel een kwestie van te aanvaarden dat uw ervaringen niet noodzakelijk van toepassing zijn op iedereen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Twee man op een (sub)forum vol threads over een Nederlands-Vlaamse staat bewijst helaas niet veel.

Da's waar, maar mensen moeten zich niet schikken naar een meerderheid waarmee zij het oneens zijn. Samenlevingen zijn niet statisch. Geheel afstandig van Nederland zijn de meeste Vlamingen bovendien niet. Nu ja, 'Vlamingen' met een band met Nederland zijn niet zeldzaam ...

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik ben persoonlijk zeer familiair met Italië en ik ervaar de culturele verschillen eveneens niet zozeer. Toch erken ik dat Belgen en Italianen algemeen genomen weinig van elkaar afweten. Het is enkel een kwestie van te aanvaarden dat uw ervaringen niet noodzakelijk van toepassing zijn op iedereen.

Nederland is cultureel veel verwanter met 'Vlaanderen', alleen al wegens het feit dat we dezelfde taal spreken. Een manklopende vergelijking indien u het mij vraagt.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Samenlevingen zijn niet statisch. Geheel afstandig van Nederland zijn de meeste Vlamingen bovendien niet. Nu ja, Vlamingen met een band met Nederland zijn niet zeldzaam ...

Volledig akkoord, maar in ons geglobaliseerd West-Europa lijken de meeste mensen meer op elkaar dan ze van elkaar verschillen. Toch dienen we te erkennen dat kleine verschillen soms een rol kunnen spelen.

Ik denk bijvoorbeeld aan de opkomst van de Lega Nord in Italië of de SNP in Schotland. Of het feit dat Oostenrijk en Duitsland aparte landen zijn. Met deze voorbeelden wil ik enkel aantonen dat etnische/culturele/... verschillen zeer relatief en subjectief zijn. Mensen kunnen elkaar als anders ervaren, zelfs al lijken ze ongelooflijk veel op elkaar.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Nederland is cultureel veel verwanter met 'Vlaanderen', alleen al wegens het feit dat we dezelfde taal spreken. Een manklopende vergelijking indien u het mij vraagt.

Taal is geen cultuur. Taal is een deel van de cultuur.

Een gemeenschappelijke taal is geen voldoende conditie om staten mee te vormen zoals ik hierboven aanwees met de voorbeelden van Lega Nord & SNP. De talen van mensen kunnen identiek zijn terwijl hun identiteit verschilt. Engelstalige canadezen delen waarschijnlijk ook geen identiteit met inwoners van de VS, zelfs al zijn ze zeer verwant.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Taal is geen cultuur. Taal is een deel van de cultuur.

Taal is het belangrijkste deel van de cultuur. Het is echter niet alles. Ik ben me terdege van bewust dat ik een hechtere band heb met Nederland dan de meeste mensen hier. Desondanks is het niet zeldzaam voor een persoon in het Antwerpse om contacten te hebben in Nederland, toch niet in mijn kringen. Vlamingen zijn historisch bovendien Zuid-Nederlanders, daarom noem ik mezelf zelden tot nooit Vlaming. Dit is niet per se om staatkundige redenen. Je kan ook de staten Noord-Nederland en Zuid-Nederland hebben bijvoorbeeld.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Of het feit dat Oostenrijk en Duitsland aparte landen zijn. Met deze voorbeelden wil ik enkel aantonen dat etnische/culturele/... verschillen zeer relatief en subjectief zijn. Mensen kunnen elkaar als anders ervaren, zelfs al lijken ze ongelooflijk veel op elkaar.

Oostenrijk en Duitsland hadden onderdeel van hetzelfde land kunnen geweest zijn. Dit idee was tot voor kort zelf populair. Vandaag de dag is het een taboe, hoewel ik het al tegengekomen ben. Sowieso hebben Duitsers en Oostenrijkers veel contact met elkaar, zeker Beiers. Veel Beiers klagen ook omwille van het anti-Duitse sentiment (middels propaganda eringestompt) dat overduidelijk diens oorsprong heeft nadat Hitler de oorlog verloren had. Waarom ? Beiers beschouwen zich Duits, maar voelen zich over het algemeen vrij verwant met Oostenrijkers. Eigenlijk zijn Beiers te vergelijken met Nederlandse Limburgers of Noord-Brabanders.

Desondanks, staatkunde terzijde, er bestaat een Duitstalige culturele ruimte die de staten overschrijdt. Er bestaat ook een Nederlandstalige culturele ruimte wat dat betreft. Desondanks vind ik de idee van een Verenigde Nederlanden logischer dan een Groot-Duitsland.

[captain jack]

Ik denk niet dat taal het belangrijkste onderdeel van cultuur is. Binnen sommige contexten kan religie bijvoorbeeld een minstens even grote rol spelen.

Die discussie terzijde:
Misschien ben ik te ver afgedwaald, maar mijn punt was eigenlijk gewoon dat identiteiten imaginaire creaties zijn die niet tot een simpel gegeven zoals taal te herleiden vallen. Daarom hoeven meertalige staten niet persé onsuccesvol en ééntalige staten niet persé succesvol te zijn.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat staatsstructuren vaak een centrale rol spelen in het al dan niet slagen van staten. Naties, etnische groepen, identiteiten, enz. zijn gegevens waarmee rekening gehouden moet worden, maar ze zijn niet bepalend.

Wanneer ik kritiek lever op de eenmaking van de Nederlanden, dan heb ik vooral kritiek op de structuren die voor ogen gehouden worden. Deze nemen vaak onbewust zeer Belgische vormen aan. Op zich is daar niets mis mee, ware het niet dat het net de voorstanders van een groot Nederland zijn die zo vaak kritiek leveren op het Belgische model.
Wanneer men dan toch alternatieve modellen voorstelt, valt men vaak in de kuil die in België vermeden wordt langsheen de alarmbelprocedures etc. (nl. het dictaat van één regio) Veel mensen hebben het niet zo voor deze blokkeringsmechanismen, en dat begrijp ik zeker en vast, maar tegelijkertijd zijn ze zich niet bewust van de functie die ze vervullen binnen onze staat. Wanneer men hun functie ten volle begrijpt, dan zal men ook begrijpen waarom ik mij soms zorgen maak over de voorgestelde ideeën over een Nederlands-Vlaamse unie.