Is Nederlands een minderwaardige taal?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Ik kan me niet herinneren dat er iemand Nicoline een lichtgewicht vond. De enige kritiek was dat ze niet gevonden heeft wat anderen wel gevonden hebben, haar publikatie was te licht.

Het is trouwens een hachelijke zaak, bewijzen dat iets niet bestaat: het feit dat je iets niet gezien hebt bewijst niks, tenzij misschien dat je slecht gezocht hebt...

Het is helemaal niet zo moeilijk te bewijzen of er veel invloed was van de Zuid-Nederlandse taal op de Noord-Nederlandzse. Zeker niet voor mensen die zich op een deskundige wijze hiermee bezighouden.En die invloed van het Zuid-Nederlands was vrij gering. De Zuiderlijke Nederlanders gingen reeds na 2 generaties volledig op in de Hollandse maatschappij. Ook het invloed van het Frans door Franse calvinisten (die ook massaal uitweken naar Holland) is vrij gering. Nicoline van der Sijs heeft wel zeker een degelijk studie hierover gemaakt en haar bevindingen hierover werden overigens bevestigd wordt door een Amerikaans onderzoek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Uw woordkeus is nogal opvallend, als u 'wingewest' gebruikt als u het over de generaliteitslanden hebt.

U weigert pertinent het element van bevrijding van het Spaanse juk te erkennen, dat deze gebieden hierdoor verkregen. Onze voorouders hebben Fries, Zeeuws, Hollands, Frans bloed vergoten om de bezetter uit die gebieden te verdrijven en te vervangen door een toleranter klimaat. (waaronder godsdienstvrijheid (jazeker, óók voor protestanten)).

dat alles vat u dus rustig samen met de term 'wingewest'. Een beetje jammer.

Natuurlijk waren het wingewesten. En de inwoners van de wingewesten waren dan ook tweedrangsburgers. Ze werden niet eens vertegenoordigd in 's lands bestuur, ze moesten speciale belastingen betalen, en hun land mocht lange tijd zelfs niet eens deel uitmaken van de Republiek.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk waren het wingewesten. En de inwoners van de wingewesten waren dan ook tweedrangsburgers. Ze werden niet eens vertegenoordigd in 's lands bestuur, ze moesten speciale belastingen betalen, en hun land mocht lange tijd zelfs niet eens deel uitmaken van de Republiek.

Je zit hier weer te emmeren over de Generaliteitslanden alsof zowat de helft van Nederland in een soort apartheidsregime was terecht gekomen. Wat je tot op heden nooit expliciet hebt vermeld is over welke regio's het nu heel precies ging. Welnu, wat blijkt? De term Generaliteitslanden werd gekleefd op randgebieden die in het kader van het oorlogsgebeuren van de 16e en 17e eeuw tegen Spanje eerder later werden heroverd: Staats-Brabant (zowat het actuele Noord-Brabant), Staats-Vlaanderen (tegenwoordig Zeeuws Vlaanderen), Staats-Opper-Gelre (de streek rond Venlo), Staats-Overmaas (de regio rond Maastricht). Behalve Noord-Brabant gaat het dus om eerder beperkte regio's. Daarentegen maakten Groningen, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland en Zeeland stuk voor stuk volwaardig deel uit van de Republiek der Zeven Provinciën.
Het wordt hoog tijd dat je eens ophoudt met je meer dan tendentieuze overwegingen.
Helaas, helemaal anders was het gesteld in de niet bevrijde Zuidelijke Nederlanden. Die werden eerst helemaal een wingewest van Spanje tot 1713 en daarna een wingewest van Oostenrijk tot 1794. En als toetje op de taart werden we daarna wingewest van la France. Indien ik in de 16e of 17e eeuw had geleefd was ik toch veel liever inwoner geweest van de door jou zo graag letterlijk uitvergrote Generaliteitslanden dan van die door Spanje en Oostenrijk onderworpen Zuidelijke Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je zit hier weer te emmeren over de Generaliteitslanden alsof zowat de helft van Nederland in een soort apartheidsregime was terecht gekomen. Wat je tot op heden nooit expliciet hebt vermeld is over welke regio's het nu heel precies ging. Welnu, wat blijkt? De term Generaliteitslanden werd gekleefd op randgebieden die in het kader van het oorlogsgebeuren van de 16e en 17e eeuw tegen Spanje eerder later werden heroverd: Staats-Brabant (zowat het actuele Noord-Brabant), Staats-Vlaanderen (tegenwoordig Zeeuws Vlaanderen), Staats-Opper-Gelre (de streek rond Venlo), Staats-Overmaas (de regio rond Maastricht). Behalve Noord-Brabant gaat het dus om eerder beperkte regio's. Daarentegen maakten Groningen, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland en Zeeland stuk voor stuk volwaardig deel uit van de Republiek der Zeven Provinciën.
Het wordt hoog tijd dat je eens ophoudt met je meer dan tendentieuze overwegingen.
Helaas, helemaal anders was het gesteld in de niet bevrijde Zuidelijke Nederlanden. Die werden eerst helemaal een wingewest van Spanje tot 1713 en daarna een wingewest van Oostenrijk tot 1794. En als toetje op de taart werden we daarna wingewest van la France. Indien ik in de 16e of 17e eeuw had geleefd was ik toch veel liever inwoner geweest van de door jou zo graag letterlijk uitvergrote Generaliteitslanden dan van die door Spanje en Oostenrijk onderworpen Zuidelijke Nederlanden.

Niet zo beperkt als u het ons wil doen uitschijnen. Inderdaad, Noord-Brabant de landen van Overmaas, Zeeuws-Vlaanderen en nog enkele kleine gebieden, werden dan ook gediscrimineerd door de Republiek. Ze telden gewoon niet mee. Zeker niet in het bestuur. Waar ze wel voor meetelden was de extra-belasting die deze generalteitslanden moesten ophoesten. De Staten Generaal bestuurde naast het eigen land ook de Generaliteitslanden dat waren vooral de Zuidelijke Nederlanden die veroverd waren, hoewel iedereen hier katholiek was mocht hun godsdienst niet in het openbaar uitgeoefend worden.Gewone burgers hadden geen macht in de republiek, de macht was in handen van een kleine groep (hollandse) regenten.

Ter illustratie: het dorp Schijndel.
(Wikipedia)

Armoede in de 16e en 17e eeuw Tijdens de Tachtigjarige Oorlog, van 1568 tot 1648, werd Schijndel vrijwel geheel verwoest en leeggeroofd. Na 1648 behoorde Brabant tot de generaliteitslanden, waardoor het werd beschouwd als een wingewest van de Republiek der Verenigde Nederlanden. De Staten-Generaal van de Republiek streefde naar uitroeiing van het katholicisme, het onmogelijk maken van elke ontwikkeling en het weren van handel en industrie. Het vroeger bloeiende dorp Schijndel, dat in 1650 ongeveer 375 huizen telde, verviel tot bittere armoede.

Wel een soort aparheidsregime in de Generaliteitslanden dus als we deze tekst over Schijndel mogen geloven. Als er hier iemand 'emmert', dan bent u het wel. Maar dat is niet nieuw.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je zit hier weer te emmeren over de Generaliteitslanden alsof zowat de helft van Nederland in een soort apartheidsregime was terecht gekomen. Wat je tot op heden nooit expliciet hebt vermeld is over welke regio's het nu heel precies ging. Welnu, wat blijkt? De term Generaliteitslanden werd gekleefd op randgebieden die in het kader van het oorlogsgebeuren van de 16e en 17e eeuw tegen Spanje eerder later werden heroverd: Staats-Brabant (zowat het actuele Noord-Brabant), Staats-Vlaanderen (tegenwoordig Zeeuws Vlaanderen), Staats-Opper-Gelre (de streek rond Venlo), Staats-Overmaas (de regio rond Maastricht). Behalve Noord-Brabant gaat het dus om eerder beperkte regio's. Daarentegen maakten Groningen, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Holland en Zeeland stuk voor stuk volwaardig deel uit van de Republiek der Zeven Provinciën.
Het wordt hoog tijd dat je eens ophoudt met je meer dan tendentieuze overwegingen.
Helaas, helemaal anders was het gesteld in de niet bevrijde Zuidelijke Nederlanden. Die werden eerst helemaal een wingewest van Spanje tot 1713 en daarna een wingewest van Oostenrijk tot 1794. En als toetje op de taart werden we daarna wingewest van la France. Indien ik in de 16e of 17e eeuw had geleefd was ik toch veel liever inwoner geweest van de door jou zo graag letterlijk uitvergrote Generaliteitslanden dan van die door Spanje en Oostenrijk onderworpen Zuidelijke Nederlanden.

Dus omdat het over een klein gebied gaat praat u het dus maar goed?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, Noord-Brabant en de landen van Overmaas werden dan ook gediscrimineerd door de Republiek. Ze telden gewoon niet mee. Zeker niet in het bestuur. Waar ze wel voor meetelden was de extra-belasting die deze generalteitslanden moesten ophoesten. De Staten Generaal bestuurde naast het eigen land ook de Generaliteitslanden dat waren vooral de Zuidelijke Nederlanden die veroverd waren, hoewel iedereen hier katholiek was mocht hun godsdienst niet in het openbaar uitgeoefend worden.Gewone burgers hadden geen macht in de republiek, de macht was in handen van een kleine groep (hollandse) regenten.

Nuanceren is jou ook al helemaal vreemd. Generaliteitslanden waren de "Zuidelijke" Nederlanden niet. Vermits die Zuidelijke Nederlanden door de vreemde mogendheid Spanje bezet waren. Ik heb in mijn posting duidelijk opgesomd welke gebieden tot die Generaliteitslanden hoorden. Behalve Noord-Brabant ging het om een heel beperkt gebied. Maar dat wil je natuurlijk niet lezen. En dan nog een giller: "hoewel iedereen hier katholiek was". O ja? Tot 1585 wordt geschat dat minstens 25 % van de bevolking van de Zuidelijke Nederlanden zich tot de Reformatie bekende. Natúúrlijk was, na 1585, "iedereen" katholiek. Althans in het gedeelte van de Nederlanden dat moest voortleven onder de knoet van Spanje. Het was hen verdorie geraden...! Het verschil met de katholieken in de Generaliteitslanden was wel dat de laatsten niet op de brandstapel terecht kwamen.
Jij bekijkt alles veel te veel door je fanatiek katholieke bril.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nuanceren is jou ook al helemaal vreemd. Generaliteitslanden waren de "Zuidelijke" Nederlanden niet. Vermits die Zuidelijke Nederlanden door de vreemde mogendheid Spanje bezet waren. Ik heb in mijn posting duidelijk opgesomd welke gebieden tot die Generaliteitslanden hoorden. Behalve Noord-Brabant ging het om een heel beperkt gebied. Maar dat wil je natuurlijk niet lezen. En dan nog een giller: "hoewel iedereen hier katholiek was". O ja? Tot 1585 wordt geschat dat minstens 25 % van de bevolking van de Zuidelijke Nederlanden zich tot de Reformatie bekende. Natúúrlijk was, na 1585, "iedereen" katholiek. Althans in het gedeelte van de Nederlanden dat moest voortleven onder de knoet van Spanje. Het was hen verdorie geraden...! Het verschil met de katholieken in de Generaliteitslanden was wel dat de laatsten niet op de brandstapel terecht kwamen.
Jij bekijkt alles veel te veel door je fanatiek katholieke bril.

Zie de tekst over Schijndel. Die komt niet van mij.

[roger verhiest]

Zak eens af naar de Zuidelijke Nederlanden en kom eens kijken naar de gebouwen die er ontstonden in de zo vermaledijde 18de eeuw toen deze regio "onderdrukt werd" door de Oostenrijkers. Lees er bv. de correspondentie van ene W.A.Mozart over zijn verblijf in resp. de Republiek en de Oostenrijkse Nederlanden even op na.

Inderdaad 1585 was een traumatische gebeurtenis - maar de feitelijke scheiding was iets dat in de 200 jaar nadien gebeurde inclusief het Noordnederlandse gekonkel met Louis XIV
over een eventuele opdeling van de zuidelijke Nederlanden.

[system]

De generalteitslanden. (geel)

Afbeelding toont de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden(oranje) en de zogenaamde Generaliteitslanden (geel).

http://www.blikopdewereld.nl/Ontwikk...0stagnatie.gif

Toch een behoorlijk gebied die Generalteitslanden, lijkt me zo. En dus niet het zogzegde 'kleine' gebied of 'beperkte regio' (sic) van Quercus. Maar ja, Quercus kennende, past hij de geschiedenis wel effe aan als het kan.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet zo beperkt als u het ons wil doen uitschijnen. Inderdaad, Noord-Brabant de landen van Overmaas, Zeeuws-Vlaanderen en nog enkele kleine gebieden, werden dan ook gediscrimineerd door de Republiek. Ze telden gewoon niet mee. Zeker niet in het bestuur. Waar ze wel voor meetelden was de extra-belasting die deze generalteitslanden moesten ophoesten. De Staten Generaal bestuurde naast het eigen land ook de Generaliteitslanden dat waren vooral de Zuidelijke Nederlanden die veroverd waren, hoewel iedereen hier katholiek was mocht hun godsdienst niet in het openbaar uitgeoefend worden.Gewone burgers hadden geen macht in de republiek, de macht was in handen van een kleine groep (hollandse) regenten.

Het gewest Holland draafde op voor het overgrote deel van de belastingen en wederom plaats jij historische gebeurtenissen in het verkeerde perspectief.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ter illustratie: het dorp Schijndel.
(Wikipedia)

Armoede in de 16e en 17e eeuw Tijdens de Tachtigjarige Oorlog, van 1568 tot 1648, werd Schijndel vrijwel geheel verwoest en leeggeroofd. Na 1648 behoorde Brabant tot de generaliteitslanden, waardoor het werd beschouwd als een wingewest van de Republiek der Verenigde Nederlanden. De Staten-Generaal van de Republiek streefde naar uitroeiing van het katholicisme, het onmogelijk maken van elke ontwikkeling en het weren van handel en industrie. Het vroeger bloeiende dorp Schijndel, dat in 1650 ongeveer 375 huizen telde, verviel tot bittere armoede.

Wel een soort aparheidsregime in de Generaliteitslanden dus als we deze tekst over Schijndel mogen geloven. Als er hier iemand 'emmert', dan bent u het wel. Maar dat is niet nieuw.

Pure onzin wat daar staat over het Rooms-Katholicisme. Het Rooms-Katholicisme werd gedoogd in de Republiek.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Pure onzin wat daar staat over het Rooms-Katholicisme. Het Rooms-Katholicisme werd gedoogd in de Republiek.

Indien het onzin is zoals jij beweert, kan je dat dan staven ?

[system]

[quote=LiberaalNL;4288745]

Het gewest Holland draafde op voor het overgrote deel van de belastingen en wederom plaats jij historische gebeurtenissen in het verkeerde perspectief.

Informeer u eens wat beter over de Generaliteitslanden.

Pure onzin wat daar staat over het Rooms-Katholicisme. Het Rooms-Katholicisme werd gedoogd in de Republiek.

In het begin van de Republiek hadden het de katholieken heel moeilijk. Ze mochten misschien wel katholiek zijn, maar het moest dan wel stiekem zijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch een behoorlijk gebied die Generalteitslanden, lijkt me zo. En dus niet het zogzegde 'kleine' gebied of 'beperkte regio' (sic) van Quercus. Maar ja, Quercus kennende, past hij de geschiedenis wel effe aan als het kan.

Je kunt het écht niet laten om iemand zijn tekst (opzettelijk) fout te citeren. IK heb, letterlijk, het volgende geschreven:

Behalve Noord-Brabant gaat het dus om eerder beperkte regio's

Dat is dus wel effe anders dan de wijze waarop jij naar mijn tekst verwijst, mijnheer de "neutraal onderzoeker".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je kunt het écht niet laten om iemand zijn tekst (opzettelijk) fout te citeren. IK heb, letterlijk, het volgende geschreven:

Dat is dus wel effe anders dan de wijze waarop jij naar mijn tekst verwijst, mijnheer de "neutraal onderzoeker".

Ja goed, maar u geeft de indruk dat het om 'randgebieden' ging. Dus eerder kleine gebieden, bijna te verwaarlozen. En als we de kaart zien van Generaliteitslanden dan is het toch wel een, laat ons zeggen, 'vrij brede' rand. Bekijkt u het nogmaals maar eens op het kaartje

http://www.blikopdewereld.nl/Ontwikk...0stagnatie.gif

Dus de Generaliteitslanden waren in de praktijk een soort grote buffer tegen mogelijke invallers (lees: katholieke invallers). Met andere woorden, een soort achtertuin van de Republiek. Een buffer dus die de eerst schok moest opvangen bij een eventuele inval en die vanzelfsprekend zeker onder de duim gehouden worden, want de inwoners van die buffer waren katholiek en bijgevolg verdacht en als onbetrouwbaar beschouwd door de protestantse Republiek. Daarom werden ze ook behandeld als een soort 'tweederangsburgers'. En het 'onder de duim houden' van dat gebied dat de 'Generaliteitslanden' werd genoemd, werd dan ook prompt en efficiënt uitgevoerd door de Hollanders. Want die hadden het in feite voor het zeggen. Zeker weten!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u geeft de indruk dat het om 'randgebieden' ging. Dus eerder kleine gebieden, bijna te verwaarlozen. En als we de kaart zien van Generaliteitslanden dan is het toch wel een, laat ons zeggen, 'vrij brede' rand. Bekijkt u het nogmaals maar eens op het kaartje

http://www.blikopdewereld.nl/Ontwikk...0stagnatie.gif

Dus de Generaliteitslanden waren in de praktijk een soort grote buffer tegen mogelijke invallers (lees: katholieke invallers) een achtertuin die moest onder de duim gehouden worden. Het geen dan ook metterdaad gebeurde.

Het is blijkbaar nog nooit bij u opgekomen dat uw "indrukken" er wel eens totaal naast zouden kunnen zijn. Want ook nu wil je het nog steeds niet lezen. Ik herhaal het dan nog maar eens, met een ietsje meer nadruk op de cruciale termen:

Behalve Noord-Brabant gaat het dus om eerder beperkte regio's

Hai capito bene?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is blijkbaar nog nooit bij u opgekomen dat uw "indrukken" er wel eens totaal naast zouden kunnen zijn. Want ook nu nog wil je het nog steeds niet lezen. Ik herhaal het dan nog maar eens, met een nog ietsje meer nadruk op de cruciale termen:

Hai capito bene?

Zie mijn laatste antwoord.

Neen, u minimaliseert de onderdrukking in de zogenaamde 'Generaliteitslanden'. U zegt zelfs dat ik de indruk wil wekken dat men van deze G-landen een soort apartheidregime wilde maken. Dat was anders wel degelijk het geval. Bovendien spreekt u over 'randgebieden' en enkele 'kleine gebieden'. Niets van. De 'Generaliteitslanden' bestonden uit een ferme lap grond met een behoorlijk aantal bewoners, die onder de knoet werden gehouden door de Calvinistische Republiek. En waar de Republiek het zo pernicieus zorgvuldig had uitgekiend, dat deze gebieden zich niet meer economisch konden ontwikkelen. Deze gebieden moesten 'klein gehouden worden'. Dat was de politiek van de Calvinistische Republiek ten aanzien van de zgn. 'Generaliteitslanden'. En dat heeft lang geduurd. Zeer lang.



P.S.
Natuurlijk, in de salonfähige geschiedenisboekjes van de Nederlandse scholieren zal men zulke analyse over de 'generaliteitslanden' niet terugvinden.
Da's waar.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het gewest Holland draafde op voor het overgrote deel van de belastingen en wederom plaats jij historische gebeurtenissen in het verkeerde perspectief.


Pure onzin wat daar staat over het Rooms-Katholicisme. Het Rooms-Katholicisme werd gedoogd in de Republiek.

Enkel over het eerste punt, het is nuttig een onderscheid te maken tussen het aandeel in absolute zin en het aandeel in relatieve zin. Holland als grootste en rijkste gewest betaalde waarschijnlijk in absolute zin (totaal aantal) de meeste belastingen. Het verschil in de Generaliteitslanden zit hem vooral in de relatieve zin, dus procentueel gezien hadden die extra kosten; en ook nog eens geen vertegenwoordiging in de Staten Generaal, door eigen elite, zoals de volwaardige gewesten, zelfs (beperkt) zelfbestuur (zoals Drenthe) ging (vooral het gewest Holland) te ver.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Enkel over het eerste punt, het is nuttig een onderscheid te maken tussen het aandeel in absolute zin en het aandeel in relatieve zin. Holland als grootste en rijkste gewest betaalde waarschijnlijk in absolute zin (totaal aantal) de meeste belastingen. Het verschil in de Generaliteitslanden zit hem vooral in de relatieve zin, dus procentueel gezien hadden die extra kosten; en ook nog eens geen vertegenwoordiging in de Staten Generaal, door eigen elite, zoals de volwaardige gewesten, zelfs (beperkt) zelfbestuur (zoals Drenthe) ging (vooral het gewest Holland) te ver.

Toch deze nuance:

"Er wordt vaak beweerd dat Holland een onevenredig deel van zijn lasten bijdroeg omdat het vanaf 1616, 58% van het totaal betaalde (zonder de bijdragen van Drenthe en de Generaliteitslanden mee te rekenen ). Maar als de verdeling van de bevolking in ogenschouw wordt genomen, alsmede het feit dat Holland het grootste deel van de handel, scheepsvaart, en industrie bezat, en dat de bodem er vruchtbaarder was dan in de meeste andere gewesten, dan wordt het duidelijk dat Holland eerder te weinig dan te veel betaalde".

Ook werd Friesland -in die tijd al- op dat vlak niet erg eerlijk behandeld. Friesland was hoofzakelijk agrarisch en had kleine steden,maar het moest toch 11% afstaan. Maar de Hollanders hadden een slimmer redenering bedacht: Friesland besloeg immers bijna 1/5 van de Republiek en eigenlijk kwamen ze er nog goed vanaf volgens Holland. En de brave Friezen moesten betalen en dat deden ze ook. Niet van harte natuurlijk. Ja ja, zo kennen we die Hollanders wel...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In het begin van de Republiek hadden het de katholieken heel moeilijk. Ze mochten misschien wel katholiek zijn, maar het moest dan wel stiekem zijn.

Correct. Zo moesten bijvoorbeeld katholieke erediensten in het geheim georganiseerd worden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Correct. Zo moesten bijvoorbeeld katholieke erediensten in het geheim georganiseerd worden.

Die katholieke erediensten werden gewoon gedoogd. Ook al wist de pro-Calvinistische overheid pertinent goed dat ze plaats hadden. Daarentegen, in diezelfde tijd en ook nog later werden in katholieke staten protestanten nog steeds bloedig vervolgd. Een mooi voorbeeld is het bewind van Louis XIV die het Edict van Nantes zonder omhaal verbrak (1685) en tot zijn laatste snik (1715) de Franse protestanten (Hugenots) bleef vervolgen. Deze kregen slechts volwaardig burgerrecht met de Franse revolutie in 1789! En onze system (met nu ook een Belgische vendelzwaaier, ene "BWarrior" in zijn kielzog) zit hier onafgebroken te emmeren over de ongelijke rechtsbedeling van de katholieken in de Generaliteitslanden. In vergelijking met het lot van de protestanten in de toenmalige katholieke landen werden de katholieken in de Generaliteitslanden eigenlijk nog heel menslievend behandeld.