Is Nederlands een minderwaardige taal?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Feit is dat er in Vlaanderen na de scheiding geen protestanten meer overbleven en wel katholieken in Holland en andere Noordelijke provincies.

Inderdaad, en dat zegt alles over de verdraagzaamheid van de Katholieke Kerk en de politieke kopstukken die in diverse landen ermee samenwerkten. De Republiek was niet alleen een veilige haven voor de gereformeerden uit de Zuidelijke Nederlanden, maar evenzeer voor Franse Hugenoten. Spanje duldde geen enkel ander geloof op zijn grondgebied dan het katholicisme en diegenen die (gedwongen) zich bekeerden werden voortdurend gewantrouwd. Niet te verwonderen dat zoveel Spaanse en Portugese Joden ook de weg naar de Republiek vonden. Hetzelfde kan trouwens gezegd worden voor het Engeland van die tijd. Trouwens het gereformeerd gedachtengoed heeft fundamenteel bijgedragen tot de ontwikkeling van de democratie in de betrokken landen. Kijk maar naar Engeland in de 17e eeuw en de Strijd tussen Charles I en het Parlement. Wat uiteindelijk is uitgelopen op de "Glorious Revolution" in 1689, een eeuw vóór de Fransen hun veel meer gewelddadige revolutie kenden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Op de scholen waar ik m'n broek mocht verslijten en strafwerk schrijven kregen wij NIKS te leren over de 'Republiek der Verenigde Provinciën'. Ik vraag me af waarom.

Het feit dat het jodenreglement er niet gekomen is, zegt ook heel veel over de 'graad van onverdraagzaamheid' van de Staten van Holland, vind ik.

U zult waarschijnlijk niet goed opgelet hebben. De Val van Antwerpen wordt in ieder geschiedenis (school)boek op zijn minst vermeld, maar vaak meer dan dat.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat moogt u dan zo wel vinden. Edoch, een kinderhand van de XXI eeuw is vlug gevuld.

Waarmee duidelijk tot uiting komt dat je zo ongeveer op het punt gekomen bent dat je niet meer weet van welk hout pijlen te maken. Bijgevolg zever je maar wat over "een kinderhand".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, en dat zegt alles over de verdraagzaamheid van de Katholieke Kerk en de politieke kopstukken die in diverse landen ermee samenwerkten. De Republiek was niet alleen een veilige haven voor de gereformeerden uit de Zuidelijke Nederlanden, maar evenzeer voor Franse Hugenoten. Spanje duldde geen enkel ander geloof op zijn grondgebied dan het katholicisme en diegenen die (gedwongen) zich bekeerden werden voortdurend gewantrouwd. Niet te verwonderen dat zoveel Spaanse en Portugese Joden ook de weg naar de Republiek vonden. Hetzelfde kan trouwens gezegd worden voor het Engeland van die tijd. Trouwens het gereformeerd gedachtengoed heeft fundamenteel bijgedragen tot de ontwikkeling van de democratie in de betrokken landen. Kijk maar naar Engeland in de 17e eeuw en de Strijd tussen Charles I en het Parlement. Wat uiteindelijk is uitgelopen op de "Glorious Revolution" in 1689, een eeuw vóór de Fransen hun veel meer gewelddadige revolutie kenden.

Het hangt er maar vanaf wat u een veilige haven noemt. Wij hebben het hier over de 'verdraagzaamheid' der Calvinisten, niet over een 'veilige haven'. En die Calvinstische verdraagzaamheid liet wel eens zeer te wensen over. Ook ten aanzien van de joden. Maar op deze vaststelling, dreunt u steeds weer hetzelfde refreintje af in de zin van: ja maar in Spanje of in Portugal was het veel erger. Wat natuurlijk volledig naast de kwestie is. Wanneer men in het geniep zijn geloof moet beleven omdat de (calvinstische) overheid dit niet toelaat, dan stel ik me vragen over zulke Calvinistische verdraagzaamheid. Zo te zien echter, stelt u zich die vragen reeds lang niet meer. Maar nogmaals, u antwoordt nogal eens vaker naast de kwestie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zult waarschijnlijk niet goed opgelet hebben. De Val van Antwerpen wordt in ieder geschiedenis (school)boek op zijn minst vermeld, maar vaak meer dan dat.

Beste system, u zat voor zover ik weet niet bij mij in de klas.

De Val van Antwerpen is NOOIT aan bod gekomen, zelfs niet tijdens de paar dagen die ik wegens ziekte of bestraffing thuis mocht doorbrengen.


Albrecht en Isabella, ja, die werden wèl even opgevoerd, alsmede Keizer Karel, Filips II en de Hertog van Alva.

Maarten Luther en Johannes Calvijn werden ook even vermeld, en verder ging het steeds maar weer over die ellendige nazi's en WO I & II en de Amerikaanse, Franse, Belgische en Russische Revoluties.

En de Koude Oorlog, natuurlijk, die mocht niet op het appèl ontbreken.

Tenminste voor zover we niet voor de duizendste keer met de Grieken en de Romeinen en de Volksverhuizingen de oren van de kop werden gezeurd.


O ja, wacht, ik vergat nog iemand!

Piet Hein, d�*�*r mochten we een liedje over zingen. In de kleuterklas, wel te verstaan.

Eenmaal we de eer en het genoegen kregen te leren lezen, schrijven en hoofdrekenen was het ook met Piet Hein gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste system, u zat voor zover ik weet niet bij mij in de klas.

De Val van Antwerpen is NOOIT aan bod gekomen, zelfs niet tijdens de paar dagen die ik wegens ziekte of bestraffing thuis mocht doorbrengen.


Albrecht en Isabella, ja, die werden wèl even opgevoerd, alsmede Keizer Karel, Filips II en de Hertog van Alva.

Maarten Luther en Johannes Calvijn werden ook even vermeld, en verder ging het steeds maar weer over die ellendige nazi's en WO I & II en de Amerikaanse, Franse, Belgische en Russische Revoluties.

En de Koude Oorlog, natuurlijk, die mocht niet op het appèl ontbreken.

Tenminste voor zover we niet voor de duizendste keer met de Grieken en de Romeinen en de Volksverhuizingen de oren van de kop werden gezeurd.


O ja, wacht, ik vergat nog iemand!

Piet Hein, d�*�*r mochten we een liedje over zingen. In de kleuterklas, wel te verstaan.

Eenmaal we de eer en het genoegen kregen te leren lezen, schrijven en hoofdrekenen was het ook met Piet Hein gedaan.

Piet Hein was een notoire kaper. Eigenlijk dus een gelegaliseerde zeerover. Niets om fier over te zijn. Bovendien ging hij in dienst van de WIC, die zich mateloos verrijkte aan het vervoer van slaven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat moogt u dan zo wel vinden. Edoch, een kinderhand van de XXI eeuw is vlug gevuld.

Als er één (of liever: twéé) XXI-eeuwse kinderhanden zijn die maar niet gevuld geraken, dan zijn het de mijne wel.

Wedden voor een kilo hasj?


U vindt 'het feit dat de Staten van Holland aan de invoering van een jodenreglement dachten' een perfecte graadmeter voor hun (on)verdraagzaamheid. Geen probleem wat mij betreft, zulle. Er valt wel iets ten gunste van die stelling in te brengen.

Het feit dat dat jodenreglement er echter NIET gekomen is, probeert u nu snel snel weg te moffelen door te beginnen over een kinderhand die vlug gevuld is?

Zo goedkoop raakt u er toch niet van af, hoor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als er één (of liever: twéé) XXI-eeuwse kinderhanden zijn die maar niet gevuld geraken, dan zijn het de mijne wel.

Wedden voor een kilo hasj?


U vindt 'het feit dat de Staten van Holland aan de invoering van een jodenreglement dachten' een perfecte graadmeter voor hun (on)verdraagzaamheid. Geen probleem wat mij betreft, zulle. Er valt wel iets ten gunste van die stelling in te brengen.

Het feit dat dat jodenreglement er echter NIET gekomen is, probeert u nu snel snel weg te moffelen door te beginnen over een kinderhand die vlug gevuld is?
Zo goedkoop raakt u er toch niet van af, hoor.

Ik moffel niets weg. U vroeg mij of het er gekomen was. Ik zeg dus neen. Maar het feit dat de Staten van Holland er ernstig aan dachten dit in te voeren, wijst op een principiele onverdraagzaamheid tegenover de joden. Dat wordt ook bewezen door het feit dat de joden bijna geen beroepen mochten uitoefenen gedurende een tijd in de Republiek en dus economisch geboycot werden. Bovendien moesten ze hun godsdienst stiekem belijden. Op dat vlak verschilden de Calvinisten niet veel van de katholieken met hun besluiten van het Concilie van Trente.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het hangt er maar vanaf wat u een veilige haven noemt. Wij hebben het hier over de 'verdraagzaamheid' der Calvinisten, niet over een 'veilige haven'. En die Calvinstische verdraagzaamheid liet wel eens zeer te wensen over. Ook ten aanzien van de joden. Maar op deze vaststelling, dreunt u steeds weer hetzelfde refreintje af in de zin van: ja maar in Spanje of in Portugal was het veel erger. Wat natuurlijk volledig naast de kwestie is. Wanneer men in het geniep zijn geloof moet beleven omdat de (calvinstische) overheid dit niet toelaat, dan stel ik me vragen over zulke Calvinistische verdraagzaamheid. Zo te zien echter, stelt u zich die vragen reeds lang niet meer. Maar nogmaals, u antwoordt nogal eens vaker naast de kwestie.

U hebt nogal pretentie! De draad van dit forum ging over een beoordeling omtrent de status van een taal, het Nederlands. En, wie denk je is er begonnen met systematisch (daarvoor moet je inderdaad jezelf de naam "system" opkleven) van het onderwerp af te wijken in de richting waar jij, bij elk onderwerp, het wil laten op uit draaien? Weet je, je bent een godverdomde ellendige zaag. Steeds maar over "Onwijze Willem", over "Dictator Willem van Oranje die geen Nederlands sprak", over "de onderdrukking in de Generaliteitslanden", over "de Hollanders die ons het Nederlands opdringen", over "iedereen die in het Zuiden katholiek was"...Steeds maar weer hetzelfde gemeier. In het Frans is daar een gepaste reactie op: "Va te pendre ailleurs!".

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Piet Hein was een notoire kaper. Eigenlijk dus een gelegaliseerde zeerover. Niets om fier over te zijn. Bovendien ging hij in dienst van de WIC, die zich mateloos verrijkte aan het vervoer van slaven.

Over Sir Francis Drake, Jean Bart, ... leerden wij geen liedjes zingen.

Wel over Jan, Piet, Joris en Corneel, wat ook wel leuk klonk.


Trouwens, wie zegt dat ik daar 'fier' over zou zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Over Sir Francis Drake, Jean Bart, ... leerden wij geen liedjes zingen.

Wel over Jan, Piet, Joris en Corneel, wat ook wel leuk klonk.


Trouwens, wie zegt dat ik daar 'fier' over zou zijn?

U niet misschien, maar de Hollanders zeker.

Piet Hein, Piet Hein
Piet Hein zijn naam is klein
Zijn daden bennen groot... En dat laatste is maar zeer de vraag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

U hebt nogal pretentie! De draad van dit forum ging over een beoordeling omtrent de status van een taal, het Nederlands. En, wie denk je is er begonnen met systematisch (daarvoor moet je inderdaad jezelf de naam "system" opkleven) van het onderwerp af te wijken in de richting waar jij, bij elk onderwerp, het wil laten op uit draaien? Weet je, je bent een godverdomde ellendige zaag. Steeds maar over "Onwijze Willem", over "Dictator Willem van Oranje die geen Nederlands sprak", over "de onderdrukking in de Generaliteitslanden", over "de Hollanders die ons het Nederlands opdringen", over "iedereen die in het Zuiden katholiek was"...Steeds maar weer hetzelfde gemeier. In het Frans is daar een gepaste reactie op: "[i]Va te pendre ailleurs![/I]".

-Willem was ook onwijs. Zijn dwaze maatregelen leidden tot zijn vroegtijdige val. Meer nog, hij was koppig en dacht van zichzelf dat hij een kleine Lodewijk XIV was. We spreken van het jaar 1815 en volgende. Zo stond er in de Grondwet: 'de koning benoemt en ontslaat zijn ministers'. Willem paste dit letterlijk toe.

-Over de daad mbt tot de status van de taal, bent u de persoon die het Zuid-Nederlands vaak afdoet als 'provincialistich'. U verlinkt uw eigen taal voor het Noord-Nederlands.

- Wat de Generaliteitslanden betreft: die werden ook onderdrukt. U zou beter wat meer historische objectivieit aan de dag leggen.

-'Dictator' Willem van Oranje? Heb ik toch nooit gebruikt. U lijkt me in de war. Wel stelde ik dat Willem de Zwijger een usurpator was. Dat is heel wat anders dan een dictator. Ook zeg ik dat Willem vrijwel geen Nederlands sprak. Wat historisch een feit is. Bovendien zeg ik dat Willem van Oranje onbetrouwbaar was. Niet voor niets gaf men hem de naam 'de Zwijger'. Men wist nooit wat men echt aan hem had.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

-Willem was ook onwijs. Zijn dwaze maatregelen leidden tot zijn vroegtijdige val. Meer nog, hij was koppig en dacht van zichzelf dat hij een kleine Lodewijk XIV was. We spreken van het jaar 1815 en volgende. Zo stond er in de Grondwet: 'de koning benoemt en ontslaat zijn ministers'. Willem paste dit letterlijk toe.

-Over de daad mbt tot de status van de taal, bent u de persoon die het Zuid-Nederlands vaak afdoet als 'provincialistich'. U verlinkt uw eigen taal voor het Noord-Nederlands.

- Wat de Generaliteitslanden betreft: die werden ook onderdrukt. U zou beter wat meer historische objectivieit aan de dag leggen.

-'Dictator' Willem van Oranje? Heb ik toch nooit gebruikt. U lijkt me in de war. Wel stelde ik dat Willem de Zwijger een usurpator was. Dat is heel wat anders dan een dictator. Ook zeg ik dat Willem vrijwel geen Nederlands sprak. Wat historisch een feit is. Bovendien zeg ik dat Willem van Oranje onbetrouwbaar was. Niet voor niets gaf men hem de naam 'de Zwijger'. Men wist nooit wat men echt aan hem had.

En de kettingzaag draait maar door...Ik kan slechts verwijzen naar de laatste zin uit mijn vorige posting.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En de kettingzaag draait maar door...Ik kan slechts verwijzen naar de laatste zin uit mijn vorige posting.

Wanneer men geen valable argumenten meer heeft, dan probeert men zich ervan af te maken met een zogezegde kwinkslag of om het in dezelfde taal te zeggen van uw laatste zin, dan stort men zich op 'des jeux de mots'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer men geen valable argumenten meer heeft, dan probeert men zich ervan af te maken met een zogezegde kwinkslag of om het in dezelfde taal te zeggen van uw laatste zin, dan stort men zich op 'des jeux de mots'.

Een perfect voorbeeld daarvan vinden we in het antwoord van system, nr 340, op een posting van Djimi:

Dat moogt u dan zo wel vinden. Edoch, een kinderhand van de XXI eeuw is vlug gevuld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een perfect voorbeeld daarvan vinden we in het antwoord van system, nr 340, op een posting van Djimi:

U hebt het weer eens niet begrepen. Dat is helemaal geen kwinkslag. Dat betekent gewoon dat wij vanuit de XXI eeuw veel te gemakkelijk zeggen dat de Calvinisten verdraagzaam zijn omdat we hen vergelijken met de verschrikkingen van de Inquisitie. Maar het is niet omdat de Calvinisten minder bruut geweld gebruikten dat ze daarom verdraagzaam waren. En -bijvoorbeeld- de 'schuilkerken' bewijzen dat dan ook.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt het weer eens niet begrepen. Dat is helemaal geen kwinkslag. Dat betekent gewoon dat wij vanuit de XXI eeuw veel te gemakkelijk zeggen dat de Calvinisten verdraagzaam zijn omdat we hen vergelijken met de verschrikkingen van de Inquisitie. Maar het is niet omdat de Calvinisten minder bruut geweld gebruikten dat ze daarom verdraagzaam waren. En -bijvoorbeeld- de 'schuilkerken' bewijzen dat dan ook.

Voor zover ik weet heb ik nooit beweerd dat Calvinisten verdraagzaam zijn.

Ik heb u alleen gewezen op het feit dat de jodenreglementen NIET tot stand gekomen zijn, en dat u d�*t OOK als een graadmeter voor (on)verdraagzaamheid zou kunnen gebruiken.

Ik heb u daarnaast gevraagd of de Joden die uit Zuid-West-Europa naar Amsterdam trokken masochisten waren.

[schaveiger]

Een heel grappige discussie en ik moet system bewonderen voor het feit dat hij zich niet in de hoek laat drummen. De enige die hier nog ontbreekt is ons aller Meester Weetal uit Waregem maar die is waarschijnlijk bezig met het opruimen van de koeienvlaaien in Westkerke ('t is daar morgen flamingantenkermis voor zij die het nog niet weten ....).
Dit laatste terzijde, de discussie is wel een heel eind afgeweken van het originele gegeven nml het Nederlands. Kennelijk is men daar te vlug over uitgepraat om meer dan 5 bladzijden te vullen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt het weer eens niet begrepen. Dat is helemaal geen kwinkslag. Dat betekent gewoon dat wij vanuit de XXI eeuw veel te gemakkelijk zeggen dat de Calvinisten verdraagzaam zijn omdat we hen vergelijken met de verschrikkingen van de Inquisitie. Maar het is niet omdat de Calvinisten minder bruut geweld gebruikten dat ze daarom verdraagzaam waren. En -bijvoorbeeld- de 'schuilkerken' bewijzen dat dan ook.

Neen, u slaagt er duidelijk niet in anderen te begrijpen. Of beter: u wil gewoon de anderen niet begrijpen. U zit de Calvinisten van de 16e en 17e eeuw te beoordelen naar het criterium "verdraagzaamheid" vanuit de 21e eeuw. En daar zit je grondig fout. Maar jij begrijpt dat duidelijk niet. Houdt u met uw vergelijkingen binnen dezelfde eeuw. Welnu, laat ik het nogmaals stellen: In de 16e en 17e eeuw waren de Calvinistische staten (overigens de protestantse staten in het algemeen) in hun praktische houding tegenover de katholieken veel verdraagzamer dan de katholieke staten tegenover de protestanten. Ik beweer niet dat er niet hier of daar incidenten zijn geweest. In het geval Nederland was het tragisch gebeuren in Gorcum van Calvinistische kant een misdrijf. Maar, het systematisch vervolgen, gevangennemen, onder dwang bekeren, folteren en executeren (via brandstapel, ophanging en andere leuke verhalen) was duidelijk de werkwijze van de Katholieke Kerk met haar Inquisitie en met de medewerking van katholieke wereldlijke leiders. Ik heb nog maar vorig jaar in Palermo in Palazzo Steri op de Piazza Marini het "Carcere dei Penitenziati" gezien. Daar werden echte en vermeende of echte protestanten en andere "vijanden" van de RKK vanaf 1603 opgesloten en ondervraagd. En dat spel ging door tot...1782!!! Op de muren kun je nog graffiti lezen van arme sukkels die er opgesloten zaten. Eentje heb ik onthouden: ""Sempre tacqui" of "Ik heb steeds gewegen". Ik herhaal: de katholieken werden in de protestantse landen niet op handen gedragen, moesten op het vlak van religiebeleving een low profile aanhouden. Maar, in vergelijking met het lot van de protestanten in de katholieke regimes tijdens dezelfde periode werden ze uiteindelijk nog menselijk behandeld. En dat was zo in Nederland en al evenzeer bij de Britten.
Zie:
http://palermowebnews.myblog.it/.../...estaurate.html -
en ook www.exibart.com/notizia.asp?idnotizia=10530 -

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Neen, u slaagt er duidelijk niet in anderen te begrijpen. Of beter: u wil gewoon de anderen niet begrijpen. U zit de Calvinisten van de 16e en 17e eeuw te beoordelen naar het criterium "verdraagzaamheid" vanuit de 21e eeuw. En daar zit je grondig fout. Maar jij begrijpt dat duidelijk niet. Houdt u met uw vergelijkingen binnen dezelfde eeuw. Welnu, laat ik het nogmaals stellen: In de 16e en 17e eeuw waren de Calvinistische staten (overigens de protestantse staten in het algemeen) in hun praktische houding tegenover de katholieken veel verdraagzamer dan de katholieke staten tegenover de protestanten. Ik beweer niet dat er niet hier of daar incidenten zijn geweest. In het geval Nederland was het tragisch gebeuren in Gorcum van Calvinistische kant een misdrijf. Maar, het systematisch vervolgen, gevangennemen, onder dwang bekeren, folteren en executeren (via brandstapel, ophanging en andere leuke verhalen) was duidelijk de werkwijze van de Katholieke Kerk met haar Inquisitie en met de medewerking van katholieke wereldlijke leiders. Ik heb nog maar vorig jaar in Palermo in Palazzo Steri op de Piazza Marini het "Carcere dei Penitenziati" gezien. Daar werden echte en vermeende of echte protestanten en andere "vijanden" van de RKK vanaf 1603 opgesloten en ondervraagd. En dat spel ging door tot...1782!!! Op de muren kun je nog graffiti lezen van arme sukkels die er opgesloten zaten. Eentje heb ik onthouden: ""Sempre tacqui" of "Ik heb steeds gewegen". Ik herhaal: de katholieken werden in de protestantse landen niet op handen gedragen, moesten op het vlak van religiebeleving een low profile aanhouden. Maar, in vergelijking met het lot van de protestanten in de katholieke regimes tijdens dezelfde periode werden ze uiteindelijk nog menselijk behandeld. En dat was zo in Nederland en al evenzeer bij de Britten.
Zie:
http://palermowebnews.myblog.it/.../...estaurate.html -
en ook www.exibart.com/notizia.asp?idnotizia=10530 -

Als u dan toch zo graag de puntjes op de 'i' wilt zeggen, dan zou u eerder moeten stellen dat de calvinisten 'minder onverdraagzaam' waren dan de katholieken, dan wel dat ze 'meer verdraagzaam' waren dan de katholieken. Want 'onverdraagzaam' waren de Calvinisten wel degelijk.

Overigens, in die tijd waren hier alle christelijke tendenzen vrij intolerant tegenover mekaar. De 'beeldenstorm' is daar ook een uiting van. Ook daar vielen er doden. Maar dan wel aan de kant van de katholieken. En deze religieuze onverdraagzaamheid van beids kanten duurde eeuwen hier in Europa.