Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Voor het ontstaan van het Nederlands en het oudere Duits, waren de Nederlandstalige en Duitstalige dialecten een onderdeel van hetzelfde dialect continuum en dat zijn ze trouwens nog steeds.
Wat echter wel gebeurde is dat er aan de rand/periferie van dit dialect continuum, in de Lage Landen, die officieel bij het Heilige Roomse Rijk en een klein deel Frankrijk hoorden, maar in de praktijk (vrij) onafhankelijk waren, er een aparte standaard ontstond.
De fragmentatie van het Heilige Roomse Rijk, maar de Lage Landen waren zelfs naar die maatstaven vrij onafhankelijk. Wie weet wat het gevolg op de ontwikkeling op de taal zou zijn geweest, als er een Duits Koninkrijk was geweest, die op Frankrijk en Engeland had geleken.
De verdere eenmaking van de Lage Landen Bourgondische hertogen (en hun opvolgers) versterkten dit. Was dit niet gebeurd, dan was er de mogelijkheid geweest, dat men in de Lage Landen officieel wel 'Duits' zouden spreken, maar in de praktijk zou het dan ongeveer even apart zijn als het Schweizer Deutsch.

Duits en Nederlands zijn verwant, maar door een aparte ontwikkeling toch anders geworden (nogmaals dit had anders kunnen lopen en was zeker voorbestemd). Een opmerking dat het Nederlands een afkooksel is van het Duits, is echter onjuist en nog goedkoop ook.

Bedankt voor deze posting, Adam Smith. Ik kan nu eindelijk iets over het Nederlands schrijven, wat ertoe doet. Zoals uit het onderstaande zal blijken - en uiteraard in contrast met naïeve beweringen van het tegendeel - heeft het Nederlands zich onafhankelijk van het Duits ontwikkeld.

Het West-Germaans is in drie groepen gesplitst: het Noordzeegermaans (voorloper van het Engels en Nederlands), het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Alle drie zijn gemengd tot het Duits. Toen ontstond ook het Oudnederlands, alhoewel dat toen nog niet zo genoemd werd. Er zijn verschillende overeenkomsten met zowel het Engels als met het Duits. (Nederlands heet niet voor niets de brug tussen het Engels en Duits.) De meervoudsvormen in het Engels met een "-s" en in het Nederlands vaak met "-en" net zoals het Duits. In het Engels en Nederlands begonnen persoonlijke voornaamwoorden met een "h" (him, he, hij, hem, haar, her, hun, hen) en in het Duits niet (er, ihn, ihr, ihnen). Vanuit het zuiden, vanaf de Alpen ontstond er een klankverschuiving rond het jaar 400. De klankverschuiving heeft echt alleen gewerkt bij het Hoogduits, niet bij het Nederlands en het Nederduits. De geschiedenis van de Nederlandse dialecten (en de Nederduitse) (een standaardtaal bestond niet) is extra moeilijk omdat er veel overeenkomsten in taal waren vanaf Noord-Frankrijk tot in Oost-Duitsland.

Wat nu het Nederlands genoemd wordt, is lange tijd gelijkgesteld met Diets of Duits, wat eigenlijk gewoon "volkstaal" betekende. Het Engelse woord Dutch is daarvan nog een getuige. In de vroege middeleeuwen benoemden de mensen hun (Germaanse of Dietse) taal ook vaak naar hun verschillende stammen: Angelen (Engels), Saksen (Saksisch), Friezen (Fries), Franken (Frankisch), enz. Een eerste maal dat het Nederfrankisch als Nederlands benoemd werd, deed zich voor in Antwerpen, met name in een in 1514 gedrukte "Pronosticatie van den jare 1514 uten overlantschen ghetrocken in den nederlantschen" (uit het Overlands -wat voor Hoogduits staat- omgezet in het Nederlands). In 1550 is het woord Nederlands al gemeengoed in het Zuiden, getuige daarvan het boekje van de Gentenaar Joas Lambrecht "Nederlandsche Spellijnghe". In dezelfde periode waren ook al de provinciale varianten als Vlaams of Hollands gangbaar, soms ook als benaming van het geheel. Door de expansie van de Republiek geraakte de taal op veel plaatsen in de wereld gekend als Hollands. Tot in de 19e eeuw bleef ook de benaming Neder-Duitsch gangbaar. Het Nederlands was dus een taal met vele namen.



Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie...het_Nederlands

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik gebruik nu en dan naamvallen hoor. Het klinkt archaisch omdat niemand het gebruikt.

Het verschil met bijvoorbeeld het Russisch, dat volop naamvallen hanteert, zou ik als volgt kunnen definieren (de echte taalkundigen gaan mij vast bespringen met roestige bijlen): een taal als het Nederlands heeft een taalstructuur die het toelaat om een evolutie naar een naamvalloosheid (bijna volledig, het genetief krijg je nooit weggewerkt, in geen enkele taal) door te maken. Daar naamvallen iets meer denkwerk vereisen om te gebruiken dan lineaire constructies, hebben zulke talen op lange termijn de neiging om de naamvallen uit te "phasen".

Een taal als het Russisch, dat volledig de regels ontbreekt voor woordvolgorde (op voorzetsels en dergelijke plaatsgebonden woorden na) wordt onbruikbaar zonder naamvallen. Een evolutie die de naamvallen wegwerkt is bij die taal onmogelijk, en bijgevolg blijven ze.

Wat meer praktisch is, is een kwestie van definitie. Een gemakkelijke taal is praktisch omdat men het sneller kan leren en sneller kan hanteren in situaties waarbij een veilige betekenisoverdracht noodzakelijk is (ik denk aan controletorens/havens/..) voor zelfs mensen die de taal niet goed hanteren.
Maar een taal met naamvallen kan, zoals ik reeds aanhaalde, praktischer zijn omdat men veel minder woorden gebruikt om een bepaalde boodschap door te geven.
Ook voor de poezie is een dergelijke taal geschikter: rijmt iets niet, flip je de woordvolgorde en kan je het veel gemakkelijker laten rijmen.

Ik ken in het Frans geen voorbeelden van een genitief-vorm, en als ik het goed heb begrepen beschikken ook het Occitaans, Catalaans, Castiliaans, Portugees over geen andere mogelijkheid om een bezit aan te duiden dan door het gebruik maken van een voorzetsel 'de' (en variaties die te maken hebben met het 'incorporeren' van het lidwoord: du, de la, dos, das, dels, ...), of m.b.v. een bezittelijk voornaamwoord (dat eventueel zelfstandig kan worden gebruikt).

Ik heb ook niet echt de indruk dat poëzieliefhebbers die de pech hebben een dezer talen als moedertaal te hebben op hun honger moeten blijven zitten, maar ik kan me altijd vergissen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Even terug over het onderwerp.

Is Nederlands een minderwaardige taal?
Daar kan je eigenlijk niet op antwoorden, want elke mening is subjectief vanuit de eigen opvoeding (eigen kind schoon kind).

Persoonlijk vind ik dat er talen zijn die mooier klinken.
Ik vind Japans en Portugees zeer mooie talen, voor de muziek kies ik dan weer voor het Frans en Engels.

Maar opnieuw, dat is een persoonlijke mening.

Ik ben vooral een liefhebber van het Hollands wanneer het extra rochelig eruitkomt.
http://www.youtube.com/watch?v=z9qvrdpFhaI

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ik ben vooral een liefhebber van het Hollands wanneer het extra rochelig eruitkomt.
http://www.youtube.com/watch?v=z9qvrdpFhaI

roar, lekkerrr

so prate waai!!

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

roar, lekkerrr

so prate waai!!

Persoonlijk vind ik Algemeen Nederlands (met Hollandse 'je'), mooi klinken in een Vlaams accent. Weinig mensen spreken het in hun dagelijkse omgang, want het kost zoveel minder moeite om er een Brabantse draai aan te geven. Het is gewoon zo, de Hollandse uitspraak vergt minder moeite dan de Vlaamse met onze rollende 'r'. En de volledigheid van het Algemeen Nederlands maakt het voor ons moeilijk om geen medeklinkers te laten vallen (door eind-t's)
Trouwens, mijn eerste vriendin sprak met een Hollands accent, maar was van nationaliteit Belg. Geboren in België, opgegroeid in Holland (het Westen ja). Tegenwoordig spreekt ze Verkavelingsvlaams (met zachte 'g' en rollende 'r'), wat ik enigzins jammer vind.

Het Hollands heb ik het liefst zacht uitgesproken met een rollende 'r'. Doch, die Gooische 'r' heeft ook wat: scheurt door jouw woorden heen en past bij de Hollandse assertiviteit.

Bij Vlamingen heb ik het liefst Algemeen Nederlands, maar dan plechtstatiger/archaïscher dan dat van het kille noorden en met respect voor de beleefdheidsvorm.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Persoonlijk vind ik Algemeen Nederlands (met Hollandse 'je'), mooi klinken in een Vlaams accent. Weinig mensen spreken het in hun dagelijkse omgang, want het kost zoveel minder moeite om er een Brabantse draai aan te geven. Het is gewoon zo, de Hollandse uitspraak vergt minder moeite dan de Vlaamse met onze rollende 'r'. En de volledigheid van het Algemeen Nederlands maakt het voor ons moeilijk om geen medeklinkers te laten vallen (door eind-t's)
Trouwens, mijn eerste vriendin sprak met een Hollands accent, maar was van nationaliteit Belg. Geboren in België, opgegroeid in Holland (het Westen ja). Tegenwoordig spreekt ze Verkavelingsvlaams (met zachte 'g' en rollende 'r'), wat ik enigzins jammer vind.

Het Hollands heb ik het liefst zacht uitgesproken met een rollende 'r'. Doch, die Gooische 'r' heeft ook wat: scheurt door jouw woorden heen en past bij de Hollandse assertiviteit.

Bij Vlamingen heb ik het liefst Algemeen Nederlands, maar dan plechtstatiger/archaïscher dan dat van het kille noorden en met respect voor de beleefdheidsvorm.

Die huig- is niet zo Nederlands als je hieruit zou kunnen afleiden. Je kan er een aantal Nederlandse woorden niet mee uitspreken: zo wordt schrijven dan noodzakelijkerwijze als srijven uitgesproken omdat die r en de ch op dezelfde plaats zitten, en dat speelt ons spraakorgaan niet klaar...

[Ernst Niessen]

De Vlaamse Beweging is van doorslaggevend belang geweest, niet alleen voor hoe België staatkundig eruit is gaan zien, maar ook voor het Nederlands in Vlaanderen én Nederland is de Vlaamse Beweging in de geschiedenis van de Nederlandse taal van onschatbare betekenis geworden. Zowel extern (in de zin van wat er met de taal gebeurt) als intern (in de zin van wat er in de taal gebeurt) zou de ontwikkeling van het Nederlands totaal anders zijn verlopen zonder Jan Frans Willems en zijn geestverwanten. Misschien zou eenderde van de taalgemeenschap verloren zijn gegaan. Het herstellen van het Nederlands in België in alle functies die een moderne landstaal vervult, heeft niet alleen de ontwikkeling van die taal in België zelf, maar in het hele taalgebied beslissend beïnvloed. Een taal die maar in één enkel land wordt gesproken, evolueert anders dan een taal die in twee of meer landen wordt gebruikt; een taalgemeenschap van drieëntwintig miljoen gedraagt zich anders dan een van zestien miljoen mensen. Alleen al daarom kan de Vlaamse Beweging niet als een louter Belgische aangelegenheid worden beschouwd.

[Torkilson]

Ik heb wel ooit de eer gehad een Hongaarse migrant (in Nederland) over deze kwestie te spreken. hij zei schamper: Nederlands is geen taal maar een keelziekte. Hiermee wou hij zeggen dat veel inwijkelingen last hebben van de Nederlandse "G".

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Ik heb wel ooit de eer gehad een Hongaarse migrant (in Nederland) over deze kwestie te spreken. hij zei schamper: Nederlands is geen taal maar een keelziekte. Hiermee wou hij zeggen dat veel inwijkelingen last hebben van de Nederlandse "G".

Buitenlanders staan inderdaad nog wel eens met dit soort clichématige minachting klaar. Overigens is van die zogenaamde keelziekte in Vlaanderen - immers: zachte g - niets te merken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Hiermee wou hij zeggen dat veel inwijkelingen last hebben van de Nederlandse "G".

Zoals de west vlamingen ?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Buitenlanders staan inderdaad nog wel eens met dit soort clichématige minachting klaar. Overigens is van die zogenaamde keelziekte in Vlaanderen - immers: zachte g - niets te merken.

Niet alleen in Vlaanderen hoor (ooit in Brabant en Limburg geweest?)

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Niet alleen in Vlaanderen hoor (ooit in Brabant en Limburg geweest?)

Ik heb er zelfs gewoond.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Ik heb wel ooit de eer gehad een Hongaarse migrant (in Nederland) over deze kwestie te spreken. hij zei schamper: Nederlands is geen taal maar een keelziekte. Hiermee wou hij zeggen dat veel inwijkelingen last hebben van de Nederlandse "G".

Hopelijk komt de arme man dan nooit in aanraking met Spaanstaligen (400 miljoen sprekers) of Arabischtaligen ( 350 miljoen sprekers).
Ook deze talen kennen een gluterale g.
De 'ziekte`is besmettelijk.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Die huig- is niet zo Nederlands als je hieruit zou kunnen afleiden. Je kan er een aantal Nederlandse woorden niet mee uitspreken: zo wordt schrijven dan noodzakelijkerwijze als srijven uitgesproken omdat die r en de ch op dezelfde plaats zitten, en dat speelt ons spraakorgaan niet klaar...

Vooral eind-'g's neigt men Hollands uit te spreken (ook als Vlaming) als men echt puur en zuiver AN wil praten. Velen bezondigen zich eraan als ze zich in Nederland vertoeven (zo herinner ik me een Tom Lanoye die nodeloos een nep-Hollands accent lijkt na te bootsen, hetgeen die man totaal niet doet op de Vlaamse televisie, of toch?).
Ikzelf heb er geen last van, en merk dat ze het in Nederland zeker appreciëren als je je afkomst niet zomaar verbergt (zolang je geen dialect praat, maar dat doe ik sowieso enkel binnen familie- en innige vriendenkringen)

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Vooral eind-'g's neigt men Hollands uit te spreken (ook als Vlaming) als men echt puur en zuiver AN wil praten. Velen bezondigen zich eraan als ze zich in Nederland vertoeven (zo herinner ik me een Tom Lanoye die nodeloos een nep-Hollands accent lijkt na te bootsen, hetgeen die man totaal niet doet op de Vlaamse televisie, of toch?).
Ikzelf heb er geen last van, en merk dat ze het in Nederland zeker appreciëren als je je afkomst niet zomaar verbergt (zolang je geen dialect praat, maar dat doe ik sowieso enkel binnen familie- en innige vriendenkringen)

Wat dat nabootsen van accenten betreft, dat is vinden toehoorders vaak geeneens mooi, over het algemeen valt het dan beter dat men AN spreekt met haar of zijn eigen accent.

[Pelgrim]

Bijzonder interessant boek: Het Verhaal van het Nederlands.

http://www.standaarduitgeverij.be/bo.../9789035132825

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bijzonder interessant boek: Het Verhaal van het Nederlands.

http://www.standaarduitgeverij.be/bo.../9789035132825

Telkens ik dit boek aanhaal bij uw geestesgenoten (en dat doe ik nu minstens 2 jaar al, en dit met betrekking tot het feit dat Nicoline van der Sijs stelt dat het Nederlands een verzameling is van Hollandse dialecten en dat het Vlaams betrekkelijk weinig invloed heeft gehad op het onstaan van het ABN) dan reageren uw geestesgenoten met het cliché: 'ja maar Van der Sijs kent er niet veel van want ze is geen Neerlandica maar een 'slaviste'.

Dat is zo ongeveer het intellectueel gehalte van uw wapenbroeders.

En ze zijn dan fout ook nog, want Van der Sijs is wel degelijk ook een Neerlandica.

[Pelgrim]

Lees dat boek dan nog maar eens opnieuw, want wat je zegt is niet waar.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Ik heb wel ooit de eer gehad een Hongaarse migrant (in Nederland) over deze kwestie te spreken. hij zei schamper: Nederlands is geen taal maar een keelziekte. Hiermee wou hij zeggen dat veel inwijkelingen last hebben van de Nederlandse "G".

Dan is die Hongaar nog nooit in Zwitserland geweest zeker, want daar spreken ze een geweldig kelerig Duits (Schwyzerdeutsch). Alleen Hollanders kunnen die klanken nabootsen, Duitsers kunnen dat gewoon niet

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Bedankt voor deze posting, Adam Smith. Ik kan nu eindelijk iets over het Nederlands schrijven, wat ertoe doet. Zoals uit het onderstaande zal blijken - en uiteraard in contrast met naïeve beweringen van het tegendeel - heeft het Nederlands zich onafhankelijk van het Duits ontwikkeld.

Het West-Germaans is in drie groepen gesplitst: het Noordzeegermaans (voorloper van het Engels en Nederlands), het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Alle drie zijn gemengd tot het Duits. Toen ontstond ook het Oudnederlands, alhoewel dat toen nog niet zo genoemd werd. Er zijn verschillende overeenkomsten met zowel het Engels als met het Duits. (Nederlands heet niet voor niets de brug tussen het Engels en Duits.) De meervoudsvormen in het Engels met een "-s" en in het Nederlands vaak met "-en" net zoals het Duits. In het Engels en Nederlands begonnen persoonlijke voornaamwoorden met een "h" (him, he, hij, hem, haar, her, hun, hen) en in het Duits niet (er, ihn, ihr, ihnen). Vanuit het zuiden, vanaf de Alpen ontstond er een klankverschuiving rond het jaar 400. De klankverschuiving heeft echt alleen gewerkt bij het Hoogduits, niet bij het Nederlands en het Nederduits. De geschiedenis van de Nederlandse dialecten (en de Nederduitse) (een standaardtaal bestond niet) is extra moeilijk omdat er veel overeenkomsten in taal waren vanaf Noord-Frankrijk tot in Oost-Duitsland.

Wat nu het Nederlands genoemd wordt, is lange tijd gelijkgesteld met Diets of Duits, wat eigenlijk gewoon "volkstaal" betekende. Het Engelse woord Dutch is daarvan nog een getuige. In de vroege middeleeuwen benoemden de mensen hun (Germaanse of Dietse) taal ook vaak naar hun verschillende stammen: Angelen (Engels), Saksen (Saksisch), Friezen (Fries), Franken (Frankisch), enz. Een eerste maal dat het Nederfrankisch als Nederlands benoemd werd, deed zich voor in Antwerpen, met name in een in 1514 gedrukte "Pronosticatie van den jare 1514 uten overlantschen ghetrocken in den nederlantschen" (uit het Overlands -wat voor Hoogduits staat- omgezet in het Nederlands). In 1550 is het woord Nederlands al gemeengoed in het Zuiden, getuige daarvan het boekje van de Gentenaar Joas Lambrecht "Nederlandsche Spellijnghe". In dezelfde periode waren ook al de provinciale varianten als Vlaams of Hollands gangbaar, soms ook als benaming van het geheel. Door de expansie van de Republiek geraakte de taal op veel plaatsen in de wereld gekend als Hollands. Tot in de 19e eeuw bleef ook de benaming Neder-Duitsch gangbaar. Het Nederlands was dus een taal met vele namen.



Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie...het_Nederlands

Ik kan niet anders zeggen, een goed uitgewerkt verhaal, mijnheer Niessen. Overigens geloof ik eerder dat het het Rijn-Wesergermaans de voorloper is van het Nederlands, dat voor het grootste deel uit (West-)Nederfrankische en Nedersaksische elementen bestaat, terwijl het Westlauers Fries een echte Noordzeegermaans is en uiterst verwant met het (Oud)Engels.
Het is hier in Duitsland de mensen overigens moeilijk uit te leggen dat het Nederlands GEEN Duits dialect danwel een geinstituationaliseerd soort Plat/Nederduits is, maar een taal, die uit de zelfde "taalgenenpoel" als het Duits voortgesproten, een door ligging en geschiedenis andere ontwikkeling dan die van het Nederduits (R.I.P.) en het Hoogduits ondergaan heeft.