Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat mij dat vooral bij meisjes opvalt is misschien omdat die een hogere stem hebben zodat het nog duidelijker is.

Meisjes gebruiken taal veel statusgevoeliger.

Zo proberen in heel Nederland én Frankrijk jonge vrouwen massaal zo modern-standaard mogelijk te spreken.

In het Frans betekent dat dat er elementen uit Ile de France -bourgeoisie- lingo worden geimiteerd (oa de ''e'' wél uitspreken aan het einde van het woord).

En in Nederland worden dan weer Gooise accenten ingebouwd. En ontstaat er een combinatie van ABN en Goois op een nieuw ritme en dictie dat zo weggelopen lijkt te zijn uit Amerikaanse series als ICarly.

Het is uiteindelijk een zich laven aan de elite en het verlangen hier mdeel van uit te maken.. Waarschijnlijk is ook dit verklaarbaar uit het feit dat een vrouw van nature op zoek is naar het beste zaad. Naar het meest kansrijke nageslacht. Naar zekerheid. En dat vinden we meestal niet bij luie ongeinteresseerde boerelullen voorzien van een onbeholpen dialect. De ''betere'' mannen dienen verleid te worden. Taal is daarvoor een uitstekend instrument.

Noot: Ook in Brussel zijn het vooral jonge vrouwen die je met dat moderne accentje hun Frans ziet larderen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Meisjes gebruiken taal veel statusgevoeliger.

Zo proberen in heel Nederland én Frankrijk jonge vrouwen massaal zo modern-standaard mogelijk te spreken.

In het Frans betekent dat dat er elementen uit Ile de France -bourgeoisie- lingo worden geimiteerd (oa de ''e'' wél uitspreken aan het einde van het woord).

En in Nederland worden dan weer Gooise accenten ingebouwd. En ontstaat er een combinatie van ABN en Goois op een nieuw ritme en dictie dat zo weggelopen lijkt te zijn uit Amerikaanse series als ICarly.

Het is uiteindelijk een zich laven aan de elite en het verlangen hier mdeel van uit te maken.. Waarschijnlijk is ook dit verklaarbaar uit het feit dat een vrouw van nature op zoek is naar het beste zaad. Naar het meest kansrijke nageslacht. Naar zekerheid. En dat vinden we meestal niet bij luie ongeinteresseerde boerelullen voorzien van een onbeholpen dialect. De ''betere'' mannen dienen verleid te worden. Taal is daarvoor een uitstekend instrument.

Noot: Ook in Brussel zijn het vooral jonge vrouwen die je met dat moderne accentje hun Frans ziet larderen.

Geirriteerd dat gij met uw rappersachtergrond niet langer "het beste zaad" vertegenwoordigt? Awel, ik ben de zoon van een boerendochter en schaam me er niet voor. Ik heb nog op traditionele wijze schapen geslacht. Ik spreek het platste limburgs dialect wanneer ik bij mijn ouders ben. En toch een pracht van een vriendin. Gek he, wat een forse dosis intelligentie en inzet kan doen? Dat is veel belangrijker dan uw taaltje.

Dus kop op en maak er iets van. Uw moeder schaamt zich voor u.

[job]

Het tussentaaltje dat hier in Vlaanderen stilaan ingeburgerd raakt, en door sommigen als AN wordt aanzien, is mijn inziens niet meer of minder dan een soort Nederlands met niet alleen vele Brabantse en in minder mate Limburgse inbreng, maar met een zeer, zeer hoge Vlaanderse inbreng.
Ik hoor op TV regelmatig zinnen waarbij ik mijn wenkbrauwen frons omdat ik het niet herken als AN, niet als Brabants, maar het eerder een poging lijkt om 'schoon Vlaanders' te spreken.

[pajoske]

Nederlandse professor ziet onze taal richting dialect evolueren ‘Binnen 200 jaar spreken we allemaal West-Vlaams’

bron: http://www.nieuwsblad.be/article/det...21113_00367960

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Geirriteerd dat gij met uw rappersachtergrond niet langer "het beste zaad" vertegenwoordigt? Awel, ik ben de zoon van een boerendochter en schaam me er niet voor. Ik heb nog op traditionele wijze schapen geslacht. Ik spreek het platste limburgs dialect wanneer ik bij mijn ouders ben. En toch een pracht van een vriendin. Gek he, wat een forse dosis intelligentie en inzet kan doen? Dat is veel belangrijker dan uw taaltje.

Dus kop op en maak er iets van. Uw moeder schaamt zich voor u.

http://www.youtube.com/watch?v=_W3Q1gm3BSo
Ich léér de kleindochter ouch al plat kalle. Oma zuut dét neet zitte.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederlandse professor ziet onze taal richting dialect evolueren ‘Binnen 200 jaar spreken we allemaal West-Vlaams’

bron: http://www.nieuwsblad.be/article/det...21113_00367960

Binnen 200 jaar zijn we allemaal dood

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Meisjes gebruiken taal veel statusgevoeliger.

Zo proberen in heel Nederland én Frankrijk jonge vrouwen massaal zo modern-standaard mogelijk te spreken. (*)
En in Nederland worden dan weer Gooise accenten ingebouwd. En ontstaat er een combinatie van ABN en Goois op een nieuw ritme en dictie dat zo weggelopen lijkt te zijn uit Amerikaanse series als ICarly.

Het is uiteindelijk een zich laven aan de elite en het verlangen hier mdeel van uit te maken..

Hoe rijmt gij het inbouwen van Gooise aksenten met het zich richten naar de standaardtaal vanuit een elitair verlangen ?

Is (*) wel te rijmen met:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poldernederlands

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Awel, ik ben de zoon van een boerendochter en schaam me er niet voor. Ik spreek het platste limburgs dialect wanneer ik bij mijn ouders ben.

Dus, maw Heimat is toch taal.....

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het is louter een communicatiemiddel. De keuze welke taal men gebruikt is even onbelangrijk als het gebruik van little endian of big endian....

....maar taal is dan weer geen Heimat en niet belangrijk op zich.



Tussen haakjes:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik spreek het platste limburgs dialect wanneer ik bij mijn ouders ben.

Of de ware taalminnende Limburger dat woord gebruikt.....?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Meisjes gebruiken taal veel statusgevoeliger.

Bovendien zijn hoge scholen en universiteiten in meerderheid 'bevolkt' door studenten van het vrouwelijke geslacht. We stevenen af op een vervrouwelijking van onze samenleving wat de hooggeschoolden betreft.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En dat vinden we meestal niet bij luie ongeinteresseerde boerelullen voorzien van een onbeholpen dialect.

Of hoe gij dialekt pleegt te associeren met onbeholpenheid, ongeïnteresseerdheid en luiheid......

Vader Eyskens zou probleemloos kunnen gedoceerd hebben in zijn Leuvens Brabants had hij gewild.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Frailty

Dietsland één? Een rijk met een eenheidstaal toch?

Eenheid in verscheidenheid.

Wat spijtig dan dat men in steden als Antwerpen geen Nederlands wil spreken, ze noemen dat "Ollands" en verkiezen hun moederdialect....

Over welke generatie hebt ge het dan wel.....?

[Weyland]

Over zijn dikke duim.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederlandse professor ziet onze taal richting dialect evolueren ‘Binnen 200 jaar spreken we allemaal West-Vlaams’

bron: http://www.nieuwsblad.be/article/det...21113_00367960

De standaardtaal in België en Nederland groeien nu al steeds verder uit elkaar, en ik denk dat die tendens zich zal voortzetten.

- Merkwaardig omdat het toch een kwestie van (weinig) tijd is dat de streektalen algeheel zullen verdwenen zijn....
En daarna zal het de beurt zijn aan de tussentaal. In dat opzicht lijkt 'tussentaal' mij dan ook een tussenstadium in de tijd.
Hebben we in Duitsland niet iets gelijkaardigs gezien?

- Mist die theorie geen langetermijn perspektief en getuigt dat niet eerder van een navelstaarderig beschouwen van het heden?

De Vlamingen worden steeds trotser op hun eigen taal en gaan zich terugplooien op het meest Vlaamse Vlaams dat ze kunnen spreken.

En als er dan toch een uiteendrijven van het AN is, moeten we dan helemaal geen oorzaak in het noorden zoeken ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poldernederlands
Eens te meer: waren de Nederlanden toch maar 1 gebleven...
Of nu net niet? Misschien zijn de Zuidnederlanders wel de hoeders van het AN? Staat hun AN-uitspraak niet het dichtst bij de geschreven taal als we de uitspraak van de VRT-programmapresentator (Luk Appermont) vergelijken met die van een NOS-programmapresentator? (Paul de Leeuw)

[roger verhiest]

Misschien interessant voor diegenen die in de bredere invloed van nederlandstaligheid
willen exploreren :
http://www.lowlands-l.net/nederlands.php

men kan via deze site in kontakt komen met mensen met nederlandsige achtergrond
die intussen zowat overal in de wereld leven en nakomelingen zijn van plattduitsche,nederduitse, friese en andere taalgroepen .

Ook nuttige omgemeenschappelijke culturele zaken te ontdekken (sprookjes, legenden, liederen, kinderversjes, culturele gebruiken, volksspelen..)

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hoe rijmt gij het inbouwen van Gooise aksenten met het zich richten naar de standaardtaal vanuit een elitair verlangen ?

Omdat ''succesvolle'' en rijke mensen nu eenmaal veel in dit reservaat (het Gooi) voorkomen. Veel mensen willen zich hier gaarne mee associeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

[b]

-...algeheel zullen verdwenen zijn....
En daarna zal het de beurt zijn aan de tussentaal. In dat opzicht lijkt 'tussentaal' mij dan ook een tussenstadium in de tijd.

De tussentaal in Vlaanderen is gewoon een nieuwe taalnorm die is ontstaan. Verstaanbaar genoeg voor dialectsprekers en ver genoeg af van het Hollandse accent.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

[b]


Hebben we in Duitsland niet iets gelijkaardigs gezien?

Je moet de ontwikkeling van het Nederlands in Vlaanderen vergelijken met een vorm van Duits in de periferie. Duits in Oostenrijk of Zwitserland dus.

En dan loopt de ontwikkeling van het Nederlands in Vlaanderen meer langs de ''Zwitsere'' lijn. Sterke en gewenste divergentie. Afkeer van het centrumgebied van de taal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

[b]


En als er dan toch een uiteendrijven van het AN is, moeten we dan helemaal geen oorzaak in het noorden zoeken ?

De hoofdreden voor het uiteengroeien is heel banaal:

In Vlaanderen is in 1989 gekozen voor het uitsluiten van het Nederlandse tv landschap (op een paar staatsnetten na) en is radicaal ingezet op een eigen media-infrastructuur. ''We'' als Nederlandstaligen zitten te kijken naar aparte tv stations, aparte sterren en aparte beroemdheden.
(*noot: om dezelfde (omgekeerde) reden vind er wél convergentie plaats tussen het Nederlands uit Suriname en dat in Nederland)

Ter vergelijking: De Franstaligen hebben gekozen voor een geintegreerd tv landschap, waarin elke Franstalige zich ongehinderd kan laven aan de Franse cultuur. Niet zo gek dat de Franse taal in Belgie sterk convergeert met die in het moederland en het ''Waals'' vrijwel is verdwenen.
Net zo goed als dat jongeren in Wallobrux zeer bedreven zijn in ''verlan'', terwijl de Vlaamse jeugd (buiten de allochtonen in de grote Vlaamse steden dan) weinig idee heeft van ''straattaal''.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of hoe gij dialekt pleegt te associeren met onbeholpenheid, ongeïnteresseerdheid en luiheid......

Dat is inderdaad mijn eerste associatie. Iemand die onbeschoft is, niet beter kan en wil. Iemand die zich afsluit. Die anderen uitsluit. Respectloosheid uitstraalt naar taalgenoten en naar de taal zelf. Een bang iemand. Iemand die op kantoor komt in een pyama, ''omdat dat zo lekker zit'' en omdat ''het tijd en moeite kost om je aan te kleden''.
Nix om vrolijk van te worden.

Dialecten uit de streek hebben verder vooral belang als etymologische bron en ''social markers''.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misschien zijn de Zuidnederlanders wel de hoeders van het AN? Staat hun AN-uitspraak niet het dichtst bij de geschreven taal als we de uitspraak van de VRT-programmapresentator (Luk Appermont) vergelijken met die van een NOS-programmapresentator? (Paul de Leeuw)

Het ABN niveau van een aantal sprekende poppen in Vlaanderen (radio & tv) is idd erg hoog. Jammer genoeg zijn zij de uitzondering in Vlaanderen, en vervallen zelfs veel van deze zelfde mensen weer in een heel ander taalgebruik als men ''onder ons'' is. Oe noemde gij?

In Nederland spreekt men iha veel dichter bij de standaard over de hele populatie, en ''vervalt'' men zelden tot een dialect. Het is daarom levendiger en natuurlijker. Nederlandse mensen hoeven nl geen kunstje te doen als ze in de media komen, maar spreken exact hetzelfde als dat ze tegen de bakker doen.

Een verschil dat direct hieruit voortvloeit is het enorme intonatie verschil tussen Noord (zingend & zelfbewust) en Zuid (vlak & langzaam).

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederlandse professor ziet onze taal richting dialect evolueren ‘Binnen 200 jaar spreken we allemaal West-Vlaams’

bron: http://www.nieuwsblad.be/article/det...21113_00367960

Ik begrijp de bezorgdheid van de professor.
Veertig jaar geleden werd er in Vlaanderen veel mooier Nederlands gesproken op TV.
Vandaag zien we een Vervlaandersing van het Nederlands in Vlaanderen.
Met o.a. dank aan de VTM en haar (West ??-)Vlaanderse inbreng.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De tussentaal in Vlaanderen is gewoon een nieuwe taalnorm die is ontstaan. Verstaanbaar genoeg voor dialectsprekers en ver genoeg af van het Hollandse accent.

Alsof dialektsprekers geen AN verstaan en spreken...
Ik zie tussentaal eerder als het 'nieuwe dialekt' dat ook zal verdwijnen.

Je moet de ontwikkeling van het Nederlands in Vlaanderen vergelijken met een vorm van Duits in de periferie. Duits in Oostenrijk of Zwitserland dus.

En dan loopt de ontwikkeling van het Nederlands in Vlaanderen meer langs de ''Zwitsere'' lijn. Sterke en gewenste divergentie. Afkeer van het centrumgebied van de taal.

Dat lijkt mij wel een zeer persoonlijke mening die ik in de praktijk nergens bevestigd zie...

Dat is inderdaad mijn eerste associatie. Iemand die onbeschoft is, niet beter kan en wil. Iemand die zich afsluit. Die anderen uitsluit. Respectloosheid uitstraalt naar taalgenoten en naar de taal zelf. Een bang iemand. Iemand die op kantoor komt in een pyama, ''omdat dat zo lekker zit''.
Nix om vrolijk van te worden.

Moet ik nu lachen of huilen.....

Dialecten uit de streek hebben verder vooral belang als etymologische bron en ''social markers''.

Ze zijn de drager van het Heimatgevoel.
Gelaagd denken is U helaas vreemd.

[Jacob Van Artevelde]

Effe inkaderen met een zoekterm zodat ik dat gemakkelijk kan terugvinden.
Die idee staat namelijk ook centraal als het gaat over de Kulturele Reconquista van Brussel!

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De hoofdreden voor het uiteengroeien is heel banaal:

In Vlaanderen is in 1989 gekozen voor het uitsluiten van het Nederlandse tv landschap (op een paar staatsnetten na) en is radicaal ingezet op een eigen media-infrastructuur. ''We'' als Nederlandstaligen zitten te kijken naar aparte tv stations, aparte sterren en aparte beroemdheden.
(*noot: om dezelfde (omgekeerde) reden vind er wél convergentie plaats tussen het Nederlands uit Suriname en dat in Nederland)

Ter vergelijking: De Franstaligen hebben gekozen voor een geintegreerd tv landschap, waarin elke Franstalige zich ongehinderd kan laven aan de Franse cultuur. Niet zo gek dat de Franse taal in Belgie sterk convergeert met die in het moederland en het ''Waals'' vrijwel is verdwenen.
Net zo goed als dat jongeren in Wallobrux zeer bedreven zijn in ''verlan'', terwijl de Vlaamse jeugd (buiten de allochtonen in de grote Vlaamse steden dan) weinig idee heeft van ''straattaal''.

[roger verhiest]

(vervolg)
Hām is hwǽr se heorte is.

Old English (Anglo-Saxon)

Home is where the heart is.

Modern English

Hame is whaur the hert is.

Scots (Lallans, Doric)

Hām is hwār hit herte is.

Old Frisian

Thús is wêr it hert is.

Westerlauwer Frisian, West Frisian

Hēm is hwār that herta is.

Old Saxon (“Old Low German”)

Tohuus’ is waar dat Hart is.

Low Saxon (“Low German”), Northern

Thus es wua daut Hoat es.

Low Saxon (“Low German”), Mennonite (“Plautdietsch”)

Tohius es wo dat Hadde es.

Low Saxon (“Low German”), Westphalian

Hēm is thār thia herta is.

Old Low Franconian

Tuus is waor ’t erte is.

Western Flemish

Thuis is waar het hart is.

Standard Dutch

Huis is waar die hart is.

Afrikaans

Toes is woe ’t hert is.

Limburgish

Ples bilong hat, em i asples.*

Tok Pisin (Neo-Melanesian of Papua-New Guinea)

Zo zie je maar dat "Nederlands" eigenlijk groter is dan specifiek "De nederlandse taal".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het ABN niveau van een aantal sprekende poppen in Vlaanderen (radio & tv) is idd erg hoog. Jammer genoeg zijn zij de uitzondering in Vlaanderen, en vervallen zelfs veel van deze zelfde mensen weer in een heel ander taalgebruik als men ''onder ons'' is. Oe noemde gij?

Nogmaals, gelaagd denken is U vreemd maar als allochtoon wil ik U dat niet echt kwalijk nemen.
Voor mij is de keuze er één van en/en en niet of/of.
Wat gij jammer vindt, noem ik de rijkdom van taaldiversiteit....

In Nederland spreekt men iha veel dichter bij de standaard over de hele populatie, en ''vervalt'' men zelden tot een dialect. Het is daarom levendiger en natuurlijker.

Als ik Ernst Niesssen mag geloven is het echte dialekt - niet te verwarren met AN met een aksent, of poldernederlands ! - voltooid verleden tijd in NL.
Nogal wiedes wat ge dus stelt in die eerste zin.
Maar of het d�*�*rom levendiger en natuurlijker is ?
Dat zijn trouwens subjektieve waarderingen.

Nederlandse mensen hoeven nl geen kunstje te doen als ze in de media komen, maar spreken exact hetzelfde als dat ze tegen de bakker doen.

Een verschil dat direct hieruit voortvloeit is het enorme intonatie verschil tussen Noord (zingend & zelfbewust) en Zuid (vlak & langzaam).

Die teorie klinkt weliswaar interessant maar ik heb toch de grootste vraagtekens bij de geldigheid ervan.
Persoonlijk vind ik dat ik volstrekt moeiteloos kan overschakelen van dialekt naar AN en ook die 'sprekende poppen met hoog AN-nivo' zullen dat wel kunnen zonder dat ze op hun tippen moeten staan en een kunstje opvoeren op radio en TV. Gij lijkt mij die natuurlijke fleksibiliteit erg te onderschatten.
Of dat dus de reden is van het intonatieverschil ?? Wat is dan de reden van de typisch Limburgse intonatie?