Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Akkoord. maar er zijn wel minder doeltreffende talen die de communicatie tussen leden van de taalgemeenschap niet vlot doen verlopen, bv teveel homoniemen tellen, teveel naamvallen, e.a.

Aan welke taal denkt u dan wel? Welke taal is dus "ondoeltreffend" voor communicatieve doeleinden?

Ik ben nu echt wel benieuwd naar het antwoord. Is het het Russisch, dat toch maar zo eventjes zes naamvallen kent? Of is het Hongaars met zijn bijzonder uitgebreid alfabet? Is het dan ons eigen Nederlands dat doorspekt is van homoniemen, homografen en homofonen?

U zegt het maar. Ik kijk al uit naar wat u zal schrijven...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Chomsky heeft aangetoond dat de dieptestructuren van talen gelijkaardig zijn, maar daarom nog niet gelijkwaardig. "Tabassaran telt 48 naamvallen, Haïda 70 voorvoegsels, Amale voor de werkwoordsvormen: meer dan 69.000 verbogen en 860 onverbogen vormen;Inuit-taal 63 verschillende werkwoordsvormen voor de tegenwoordige tijd en meer dan 252 verbuigingen voor zelfstandige naamwoorden." Zelfs de native speakers beheersen de grammaticale complexiteit niet van hun taal...
Mijn gedacht natuurlijk...

Dergelijke optelsommetjes slaan soms enkel op gebakken lucht, daar er een spraakkunst wordt opgesteld vanuit de Latijnse grammatica en die bijgevolg niet past bij bepaalde talen. Hierdoor worden mogelijke combinaties opgesteld die in de taal van iedere dag gewoonweg niet voorkomen. Daarnaast komt nog eens dat bepaalde talen een bepaald letterkundig register hebben dat van bij het begin uitgedacht werd.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het Katharevousa dat een "uitgevonden", "kunstmatige" Griekse literaire taal was die het daglicht zag in de tijd van de Griekse politieke emancipatie. Die taal was doorspekt met allerlei naamvallen en verbuigingen die de gewone, zelfs gestudeerde Griek nooit gebruikte, tenzij om het Katharevousa te schrijven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Grieken uiteindelijk dit Katharevousa aan de kant schoven en zich volledig richtten op het Dimotiki dat nu eenmaal de levende taal was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

En dan heb je Esperanto, een éénvoudige kunsttaal, zonder uitzonderingen. Een totaal doeltreffende taal, gecreëerd met de bedoeling dat ieder zijn eigen taal leert plus Esperanto en dat zo iedereen met iedereen kan praten en verstaan.

Inderdaad, waarbij er een fundamenteel beginsel wordt gevolgd dat mauste blijkbaar niet genegen is en ogenschijnlijk zelfs verwerpt: de gelijkwaardigheid van alle talen.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan welke taal denkt u dan wel? Welke taal is dus "ondoeltreffend" voor communicatieve doeleinden?

Ik ben nu echt wel benieuwd naar het antwoord. Is het het Russisch, dat toch maar zo eventjes zes naamvallen kent? Of is het Hongaars met zijn bijzonder uitgebreid alfabet? Is het dan ons eigen Nederlands dat doorspekt is van homoniemen, homografen en homofonen?

U zegt het maar. Ik kijk al uit naar wat u zal schrijven...

Om jou te citeren:"Dergelijke optelsommetjes slaan soms enkel op gebakken lucht,", dus ook de jouwe. Toch verwijs ik naar mijn bijdrage van 20:02 waarin talen worden vermeld die nogal complexer zijn dan de voorbeelden die jij geeft.
Alle dialecten zijn, m.i. minderwaardig omdat ze geen taalregisters kennen noch taalniveaus die aan de dialectbeoefenaars toelaten zich sociaal te gedragen en aan te passen: ze spreken bij wijzen van spreken hun hond aan zoals hun vrouw, hun arts, een onbekende. Sappig, kleurrijk maar ontoereikend. Met dan vaak ook nog een beperkt vocabularium.
Volgens Wiki zijn bedreigde talen ( want minderwaardig) talen met een relatief groot aantal moedertaalsprekers, ook onder jongeren. De taal is echter over het algemeen geen officiële (overheids) taal, en het gebruik ervan wordt van overheidswege weliswaar erkend maar niet of nauwelijks gestimuleerd. Voorbeelden zijn het Iers, Reto-Romaans, Wit-Russisch, Koerdisch, Yucateeks Maya en Baskisch. Hoewel al deze talen officieel worden erkend, is het aantal moedertaalsprekers de laatste honderd jaar sterk afgenomen of dreigt op korte termijn af te nemen. Ze worden meestal beschouwd als inferieur aan de in hetzelfde taalgebied dominante taal, of als weinig meer dan minderwaardige dialecten hiervan gezien. Ook wordt er vaak niet in onderwezen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Akkoord. maar er zijn wel minder doeltreffende talen die de communicatie tussen leden van de taalgemeenschap niet vlot doen verlopen, bv teveel homoniemen tellen, teveel naamvallen, e.a.
Chomsky heeft aangetoond dat de dieptestructuren van talen gelijkaardig zijn, maar daarom nog niet gelijkwaardig. "Tabassaran telt 48 naamvallen, Haïda 70 voorvoegsels, Amale voor de werkwoordsvormen: meer dan 69.000 verbogen en 860 onverbogen vormen;Inuit-taal 63 verschillende werkwoordsvormen voor de tegenwoordige tijd en meer dan 252 verbuigingen voor zelfstandige naamwoorden." Zelfs de native speakers beheersen de grammaticale complexiteit niet van hun taal...

't Is een mirakel dat de sprekers van die talen de Moderne Tijden nog hebben mogen beleven!

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

...

1) Alle dialecten zijn, m.i. minderwaardig omdat ze geen taalregisters kennen noch taalniveaus die aan de dialectbeoefenaars toelaten zich sociaal te gedragen en aan te passen: ze spreken bij wijzen van spreken hun hond aan zoals hun vrouw, hun arts, een onbekende. Sappig, kleurrijk maar ontoereikend. Met dan vaak ook nog een beperkt vocabularium.

2) Volgens Wiki zijn bedreigde talen ( want minderwaardig) talen met een relatief groot aantal moedertaalsprekers, ook onder jongeren. De taal is echter over het algemeen geen officiële (overheids) taal, en het gebruik ervan wordt van overheidswege weliswaar erkend maar niet of nauwelijks gestimuleerd. Voorbeelden zijn het Iers, Reto-Romaans, Wit-Russisch, Koerdisch, Yucateeks Maya en Baskisch. Hoewel al deze talen officieel worden erkend, is het aantal moedertaalsprekers de laatste honderd jaar sterk afgenomen of dreigt op korte termijn af te nemen. Ze worden meestal beschouwd als inferieur aan de in hetzelfde taalgebied dominante taal, of als weinig meer dan minderwaardige dialecten hiervan gezien. Ook wordt er vaak niet in onderwezen.

1) Het ziet er sterk naar uit dat u nog nooit van Wannes Van de Velde, noch van Willem Vermandere hebt gehoord.

Ik wil alleszins in géén geval de sprekers van een 'superieure' taal die niet in staat zijn zich sociaal te gedragen en aan te passen, en/of over een beperkt vocabularium beschikken de kost moeten geven.

Zelfs niet als ik elke maand minstens één keer de 'jackpot' van de "Euromillions" win.



2) En dat alles doet bij u geen één belletje rinkelen?

[Rikm]

Als DewareJacob schrijft dat niemand minderwaardig is, dan durf ik in uitbreiding aan te nemen dat ook niemands taal minderwaardig is. En blijkbaar zijn nogal wat mensen op dit forum het daarmee eens.

- Het is perfect denkbaar dat een taal met 70 naamvallen heel geschikt is voor degenen die er gebruik van maken. Bovendien is het begrip "naamval" te beperkt om een taal te beoordelen. Door een verbuiging van één woord kan men in sommige talen een hele zin vervangen en dan wordt zo'n taal plotseling bijzonder hanteerbaar.

- Er is een groot verschil met het gebruik van een taal door native speakers en non native speakers. Russen kunnen bijzonder creatief omspringen met hun taal, maar het is verdomd moeilijk voor een niet-Rus om voortdurend alle bijwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, substantieven... in de juiste naamval te krijgen op straffe van verkeerd begrepen te worden.

- Voor communicatie tussen niet-taalgenoten is een taal met een eenvoudige grammatica en met een goede verwantschap met andere taalgroepen dan ook van groot belang. Dat is heel iets anders dan "meerwaardig" zijn. Esperanto lijkt dan het meest voor de hand te liggen, maar slaat na meer dan een eeuw niet bij de meerderheid aan. Dat is een discussie op zich waard en die werd ook al tot in den treure gevoerd. Het voordeel gaat naar het Engels, dat aan een aantal voorwaarden voldoet. De wereldwijde promotie van het Engels sinds W.O. II is daar ook niet vreemd aan. In elk geval kan men al snel een afdoende conversatie voeren in het Engels, zonder daarom ooit de taal tot in de details te beheersen.

- Een dialect is in die optiek natuurlijk helemaal niet minderwaardig. Alles kan gezegd worden in een dialect, zelfs de meest vergezochte jargonwoorden kunnen in een dialect worden uitgedrukt. Blijft dus enkel de beperkte reikwijdte van zo'n dialect. Ik heb het even opgezocht: er zijn zelfs meer mensen die Russisch spreken, dan Antwerps...

[DewareJakob]

Dialecten zijn een rijkdom van een taal en moeten gekoesterd worden, want ze zijn geleidelijk aan het verdwijnen, zeker in sommige streken. Elk dialect is even waardevol dan wat voor 'algemeen' doorgaat. Fernandel bijvoorbeeld in zijn Marseille-accent is schitterend om te horen.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Ik heb het even opgezocht: er zijn zelfs meer mensen die Russisch spreken, dan Antwerps...

Waarom verrast mij dat niet? of bedoel je in Antwerpen?

[Rikm]

Nee, in Antwerpen blijft het Russisch voorlopig nog achter op enkele andere exotische talen...

Dialecten kunnen een rijkdom zijn voor een taal, hoewel voornoemd Russisch behoorlijk rijk is zonder noemenswaardige dialecten. Dus: het kan, maar het hoeft niet.

Vlaanderen, met nog steeds dialecten die kunnen verschillen van dorp naar dorp, heeft daarin een heel eigen karakter en het Vlaams (daaronder ook verstaan het Brabants en het Limburgs, natuurlijk) kan dan ook tot bijzonder rijke taalvariatie leiden. Toen ik, zovele jaren geleden tijdens mijn legerdienst voor het eerst met b.v. het Brugs en het Meetjeslands geconfronteerd werd, heb ik daar woorden en uitdrukkingen opgestoken, waarvan ik er sommige nu nog steeds gebruik. Zoals b.v. het aan deze kant van de Schelde onbekende "tewege", dat veel beeldender is dan "bijna" (of het dialectische "bekan"). En ik wil het ook af en toe nog wel eens over "stutten" of een "puppehoale" hebben... Al leidt dat hier meestal niet tot veel begrip.

[Rikm]

In zijn zèle om als één van de weinigen hier aan te tonen dat er wel degelijk minderwaardige talen bestaan, schaart Mauste zich nog maar eens moeiteloos aan de zijde van het gezag. Niet alleen met de door hem geliefde Franse slag, waarbij Catalaans, Baskisch, Bretoens, Elzasser Duits, Picardisch... als dialecten worden beschouwd en het dialect (!) van het Ile-de-France als enige, superieure, heersende taal van Frankrijk wordt aanvaard, maar zelfs op een pure dictatoriale manier, waarop tot voor kort het Koerdisch met ijzeren hand uit Turkije werd verbannen. Wat er onder de vlag van de Queen in Ierland is gebeurd, is eenieder bekend die nog een beetje geschiedenisles heeft gekregen. Dat het Wit-Russisch in de laatste communistische dictatuur van Europa het, na een opleving, verder moet afleggen tegen het Russisch zal ook wel te maken hebben met de voorkeuren van de dictator.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Als DewareJacob schrijft dat niemand minderwaardig is, dan durf ik in uitbreiding aan te nemen dat ook niemands taal minderwaardig is.

Mensen zijn natuurlijk gelijkwaardig (die evidentie is een vrij recent inzicht in de menselijke geschiedenis), althans in de Westerse moraal.
Het is echter een denkfout hieruit af te leiden dat alle producten van een bepaalde cultuur gelijkwaardig zijn. Taal is een van de belangrijkste aspecten van een cultuur, want er is een onbetwistbare wisselwerking tussen taal en culturele productie. Doorheen zijn taal, ziet een Fransman de wereld anders dan een Duitser bv.
Zoals er kwaadaardige culturen bestaan, zo bestaan er minderwaardige producten van culturen. Cultuurrelativisten die vanuit een utopisch wereldbeeld anders beweren, dwalen.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

In zijn zèle om als één van de weinigen hier aan te tonen dat er wel degelijk minderwaardige talen bestaan, schaart Mauste zich nog maar eens moeiteloos aan de zijde van het gezag. Niet alleen met de door hem geliefde Franse slag, waarbij Catalaans, Baskisch, Bretoens, Elzasser Duits, Picardisch... als dialecten worden beschouwd en het dialect (!) van het Ile-de-France als enige, superieure, heersende taal van Frankrijk wordt aanvaard,

Als je van de ontwikkelingsgeschiedenis van het Frans geen barst kent (buiten wat aftandse clichés), zou je je best onthouden van wat oppervlakkig geklets.

[Rikm]

Verlicht ons, beste Mijnheer Mauste. Maar leer misschien eerst zelf om on topic te reageren in plaats van telkens weer te pogen om met een paar loze kreten de eruditie of zelfs de geestelijke vermogens van een opponent in twijfel te trekken.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, waarbij er een fundamenteel beginsel wordt gevolgd dat mauste blijkbaar niet genegen is en ogenschijnlijk zelfs verwerpt: de gelijkwaardigheid van alle talen.

Kunsttalen als esperanto zijn een tijdverdrijf voor vermoeide intellectuelen.
Een geconstrueerde taal, met tal van onvolkomenheden, een taal zonder volk, zonder land. Niet universeel, niet nuttig, met een teveel aan Westerse elementen. Binnen de groep esperantisten bewijzen de dissidenten die voor hervormingen hebben gepleit er ook verwezenlijkt, de zwakheden en fouten in het esperanto. De ontwerper Zamenhof zelf heeft voor verbeteringen gepleit, zonder gevolg...
Naar schatting 10000 mensen spreken courant esperanto
1000000 begrijpen esperanto
10000000 mensen hebben ooit esperanto geleerd met wisselende vormen van succes.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Verlicht ons, beste Mijnheer Mauste. Maar leer misschien eerst zelf om on topic te reageren in plaats van telkens weer te pogen om met een paar loze kreten de eruditie of zelfs de geestelijke vermogens van een opponent in twijfel te trekken.

Je weet al lang dat ik je als een zeer verstandige forumcollega beschouw, weliswaar behept met wat gebreken ( wie heeft er geen?). Je laat je lezer nooit onverschillig, een merkwaardige kwaliteit en je schrijft goed.
Vermits je verstandig bent moet je je gebreken wel kennen. Immers, "gnothi seauton" zei Socrates, het begin van alle wijsheid...

[djimi]

<< ... Mercier is also known for opposing the use of Dutch (language spoken by about 60% of the Belgian population). This was sparked by a conversation with a Flemish priest, whom he told the following: "Moi je suis d'une race destinée �* dominer et vous d'une race destinée a servir" (English: "I belong to a race destined to dominate and you belong to a race destined to serve")... >>

http://en.wikipedia.org/wiki/Désiré-Joseph_Mercier


<<... Na 1918 toonde hij zich meer bezorgd om nationale eenheid, uit hoofde waarvan hij de eisen van de Vlaamse Beweging bestreed en zich onder meer sterk verzette tegen de vernederlandsing van het onderwijs in Vlaanderen, en in het bijzonder van het universitair onderwijs. Met de leiders van die Vlaamse Beweging had hij dan ook een zeer moeizame relatie. Mercier had geen principiële bezwaren tegen het Nederlands, maar bleef niettemin overtuigd van de intellectuele superioriteit van het Frans als cultuur- en wetenschapstaal... >>


http://nl.wikipedia.org/wiki/Désiré-Joseph_Mercier


<< ... Le Cardinal Mercier s'est opposé aux conséquences qu'entrainait le mouvement flamand, en particulier en ce qui concernait l'Université de Louvain. Dans un entretien avec un prêtre flamand, il expliqua sa vision sur la coexistence des flamands et francophones en Belgique : « Moi, je suis d’une race destinée �* dominer, et vous d’une race destinée �* servir. » Plusieurs militants wallons, surtout �* cette époque, étaient, �* l'image du Cardinal Mercier (si le terme « patriote wallon » peut convenir), �* la fois patriotes belges et « patriotes » wallons... >>


http://fr.wikipedia.org/wiki/Désiré-Joseph_Mercier

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Je weet al lang dat ik je als een zeer verstandige forumcollega beschouw, weliswaar behept met wat gebreken ( wie heeft er geen?). Je laat je lezer nooit onverschillig, een merkwaardige kwaliteit en je schrijft goed.
Vermits je verstandig bent moet je je gebreken wel kennen. Immers, "gnothi seauton" zei Socrates, het begin van alle wijsheid...

Deze uitspraak stond/staat toch op het orakel van Delphi,

[De Brabander]

Nederlands is een kleine taal. Niet minderwaardig wat kwaliteit betreft, maar niet zo'n belangrijke taal in Europa en de wereld. Alleen in Nederland, België en Suriname is Nederlands belangrijk.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Nederlands is een kleine taal. Niet minderwaardig wat kwaliteit betreft, maar niet zo'n belangrijke taal in Europa en de wereld. Alleen in Nederland, België en Suriname is Nederlands belangrijk.

Toch wordt er in heel veel grote landen Nederlands gestudeerd ,zoals Rusland, China ,Duitsland enz