Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kent u mijn broer, of mij?

Wij doorspekken onze gesprekken in 'ons' dialect niet alleen met woorden uit het AN, maar ook uit het Engels, het Frans, het Duits, het Spaans,... en zelfs neologismen van 'eigen kweek'.

Als we elkaar maar begrijpen.

Strikt genomen is dat inderdaad geen 'dialect' meer, maar eerder een 'thuistaal'.

Daarmee bevestigt u mijn opmerking. Uw wetenschappelijke discussies zijn niet in het dialect, maar in een mengtaal.

[Rikm]

Dat klopt natuurlijk niet. Dialect is per definitie een afwijkende vorm van de hoofdtaal. Anders noemen we het geen dialect, maar een taal. Het hele vocabularium van de hoofdtaal maakt dan ook wezenlijk deel uit van het dialect. Anders zou je zelfs niet "toafel" mogen zeggen. Bovendien komen de meeste wat hoogdravender woorden in de hoofdtaal ook al uit een andere taal of zijn van vreemde woorden afgeleid. Dus, nogmaals, no: je kan �*lles zeggen in het dialect.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom beschouwt u dialect als een "broebeltaaltje"?

Omdat decennialang leraars, taalkundigen, media e.a. het hadden over ABN, Algemeen Beschaafd Nederlands en daardoor impliciet erkenden dat alle dialecten niet beschaafd waren, m.a.w. minderwaardig. Broebeltaaltjes dus.

[Rikm]

Glad ijs, Mauste! Het woordje "Beschaafd" is tenslotte ook al decennia geleden uit ABN gehaald, zodat het al lang "AN" geworden is.
Je conclusie tart ook de logica, want je kan Algemeen Beschaafd Nederlands, impliciet of expliciet, niet tegenover dialect stellen, maar wel tegenover (Algemeen) Nederlands dat niet beschaafd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Omdat decennialang leraars, taalkundigen, media e.a. het hadden over ABN, Algemeen Beschaafd Nederlands en daardoor impliciet erkenden dat alle dialecten niet beschaafd waren, m.a.w. minderwaardig. Broebeltaaltjes dus.

O, u bent dus blijven steken in het verleden... Die B is er immers al heel lange tijd van tussen gevallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Dat klopt natuurlijk niet. Dialect is per definitie een afwijkende vorm van de hoofdtaal. Anders noemen we het geen dialect, maar een taal. Het hele vocabularium van de hoofdtaal maakt dan ook wezenlijk deel uit van het dialect. Anders zou je zelfs niet "toafel" mogen zeggen. Bovendien komen de meeste wat hoogdravender woorden in de hoofdtaal ook al uit een andere taal of zijn van vreemde woorden afgeleid. Dus, nogmaals, no: je kan �*lles zeggen in het dialect.

Waarschijnlijk bedoelt u met "hoofdtaal" standaardtaal. Alleen is dialect slechts "een" afwijkende vorm van die standaardtaal. Naast dialect komt er ook tussentaal voor, regiolect, sociolect, jargon, slang, enzovoort.

En neen, niet "het hele vocabularium van de hoofdtaal maakt dan ook (waar is ook op gebaseerd?) wezenlijk deel uit van het dialect. In het AN is het bijvoorbeeld "emmer", maar hier in Waregem spreken we van een "oak're". We eten geen "boterhammen", maar "stuit'n". We "wenen" niet, maar "sgrèèm'n". Enzovoort. In zovele woorden, verwoordingen... wijkt menig dialect af van de standaardtaal.

[Rikm]

Neen, met hoofdtaal bedoel ik hoofdtaal. De taal waarmee diverse dialecten gemeenschappelijke kenmerken hebben in de mate dat ze niet tot een andere taal beginnen te behoren. West-Vlaams is, ondanks stutten en puppehoales en diverse Saksische of andere kenmerken, voor iedereen aanvaard als onderdeel van het Nederlands en niet van het Duits of het Welsh.

De hoofdtaal heeft dan weer aanleiding gegeven tot de standaardtaal, die handzaam is voor iedereen die zich aangesloten weet bij de hoofdtaal. Zo'n standaardtaal is op haar beurt meestal en voor een groot deel gebaseerd op een van de dialecten. Het Parijs' voor Frans, het Brabants voor Nederlands.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Dat klopt natuurlijk niet. Dialect is per definitie een afwijkende vorm van de hoofdtaal.

Hoofdtaal? laat mij niet lachen. Eerder aan afwijkende vorm van de vele dialecten, een conventie, ooit eens, voornamelijk door Nederland gedicteerde vorm van het Nederlands, want daar hoor je ook goed het verschil tussen eeh Amsterdammer, Rotterdammer, Maastrichtenaar en ga maar door, om van Drente en Friesland maar te zwijgen. Voor het zelfde geld was het het Aantwarps of het Liemburgs Wat jij De 'hoofdtaal' pleegt te noemen..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Neen, met hoofdtaal bedoel ik hoofdtaal.

U gebruikt dan een term met een betekenis die u slechts hanteert. In geen enkel (taalkundig) werk heb ik dat begrip met die lading tegengekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

De taal waarmee diverse dialecten gemeenschappelijke kenmerken hebben in de mate dat ze niet tot een andere taal beginnen te behoren. West-Vlaams is, ondanks stutten en puppehoales en diverse Saksische of andere kenmerken, voor iedereen aanvaard als onderdeel van het Nederlands en niet van het Duits of het Welsh.

Kortom, uw begrip vormt slechts een abstractie. Wie bepaalt immers welke dialecten tot welke "hoofdtaal" behoren? U? Is Limburgs een Duits of Nederlands dialect? Is Saksisch een Duits of Nederlands dialect? En waarom wordt een dialect aan de ene kant van de grens als Nederlands beschouwd en aan de andere kant als Duits? Ooit hierover nagedacht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

De hoofdtaal heeft dan weer aanleiding gegeven tot de standaardtaal, die handzaam is voor iedereen die zich aangesloten weet bij de hoofdtaal. Zo'n standaardtaal is op haar beurt meestal en voor een groot deel gebaseerd op een van de dialecten. Het Parijs' voor Frans, het Brabants voor Nederlands.

Nederlands is organisch gegroeid vanuit de wisselwerking van Vlaamse en Brabantse dialecten, maar in de recentste fase heeft het Hollands ook haar rol gespeeld. Toch heeft ons AN een aantal eigenheden die we niet aantreffen in een van de drie dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Hoofdtaal? laat mij niet lachen. Eerder aan afwijkende vorm van de vele dialecten, een conventie, ooit eens, voornamelijk door Nederland gedicteerde vorm van het Nederlands, want daar hoor je ook goed het verschil tussen eeh Amsterdammer, Rotterdammer, Maastrichtenaar en ga maar door, om van Drente en Friesland maar te zwijgen. Voor het zelfde geld was het het Aantwarps of het Liemburgs Wat jij De 'hoofdtaal' pleegt te noemen..

... is een loutere abstractie van een uiteenlopende taalwerkelijkheid.

[Rikm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gebruikt dan een term met een betekenis die u slechts hanteert. In geen enkel (taalkundig) werk heb ik dat begrip met die lading tegengekomen.

Dat is nogal duidelijk. Ik ben hier om een eigen inzicht te formuleren, niet om Taalrijkdom na te bauwen. De vraag is niet om het daarmee eens te zijn, maar wel om misschien samen tot een paar inzichten te komen.

[Rikm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nederlands is organisch gegroeid vanuit de wisselwerking van Vlaamse en Brabantse dialecten, maar in de recentste fase heeft het Hollands ook haar rol gespeeld. Toch heeft ons AN een aantal eigenheden die we niet aantreffen in een van de drie dialecten.

Blijkbaar dacht ik onterecht dat "voor een groot deel" voor iedereen begrijpbaar zou zijn.

[Rikm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, uw begrip vormt slechts een abstractie. Wie bepaalt immers welke dialecten tot welke "hoofdtaal" behoren? U? Is Limburgs een Duits of Nederlands dialect? Is Saksisch een Duits of Nederlands dialect? En waarom wordt een dialect aan de ene kant van de grens als Nederlands beschouwd en aan de andere kant als Duits? Ooit hierover nagedacht?

Het zal altijd wel voor een deel een abstractie zijn. Uw voorbeelden van overgangstalen (zoals die ook tussen het Oost-en West-Vlaams bestaan) tussen diverse landen zijn concreet, maar doen intussen niets af aan het feit dat in de meeste gevallen wel degelijk van een hoofdtaal kan gesproken worden.
Mocht ik de enige zijn die het woord "hoofdtaal" gebruikt, wees dan gerust, ik zal er geen rechten op laten gelden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Blijkbaar dacht ik onterecht dat "voor een groot deel" voor iedereen begrijpbaar zou zijn.

Ook dan niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Het zal altijd wel voor een deel een abstractie zijn.

Natuurlijk, daar u de geschiedenis omkeert. De nationale talen en hun resp. standaardtalen dateren van later.

[Rikm]

Historisch klopt dat natuurlijk, maar het speelt eigenlijk geen rol (meer). De cavalerie was er voor het tankescadron, maar heeft intussen aan die laatste toch iets van haar belang moeten afstaan tijdens hedendaagse oorlogsvoering.
Om maar dat voorbeeld te gebruiken.

[Rikm]

En om nog even terug te komen op dat Waregems, waarmee je eigenlijk ook mijn argumentatie versterkt. Je zegt "oakre" tegen een emmer. In het West-Vlaams van Waregem. Elders in West-Vlaanderen zullen ze "seule" zeggen. Maar niemand zal ontkennen dat dit allebei West-Vlaamse woorden zijn. Het woord oakre staaft de bewering dat West-Vlaams een wezenlijk deel uitmaakt van onze regionale hoofdtaal: oakre, aker, is een algemeen Nederlands woord. Weze het wat verouderd en vooral nog opduikend in kruiswoordraadsels. Seule demonstreert dan weer dat plaatselijk bepaalde woorden binnenkomen, die dat elders niet doen, hier een afleiding van het Oud Frans, duidelijk verwant met "seau". Dergelijke verschijnselen werden al tot in den treure aangetoond tussen Noord-en Zuid-Nederlands en ook daar vecht niemand het aan dat beide even Nederlands zijn.

Bovendien, als je lokaal van een seule mag spreken en dus het Oud Franse seille als je eigen woord mag gaan gebruiken, dan mag je dat met evenveel recht doen met het woord "kwantummechanica". En om zeker te zijn, dat niemand nog zou ontkennen dat het wel degelijk tot je eigen dialect is gaan horen kan je het dan bij voorkeur uitspreken als kwantummékanieëk.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

beide even Nederlands zijn.
Het ene al een beetje meer dan het andere. Algemeen Nederlands tegenover Algemeen Vlaams.