Is Nederlands een minderwaardige taal?

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, alleen de Franstaligen in België doen steeds alsof dat iets heel bijzonders is, waardoor ze menen dat ze geen Nederlands horen te leren. Net alsof iedereen in Frankrijk of Wallonië Standaardfrans spreekt...

Nergens, niet in Frankrijk, niet in Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Engeland... Het zou ook heel saai zijn zonder die verschillen. En in landen waarvan ik de taal niet ken zal het ook niet anders zijn.

[mauste]

van den Berghe
de Franstaligen in België

De zoveelste dwaze veralgemening, een zware fout in de argumentatieleer.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar is die bewering op gestoeld? Natte vinger? Welke bewering schuift u dan naar voor als het om Nederland gaat?

Geert Van Istendael
"Er is trouwens iets nieuws, iets vuils de taal in de Zuidelijke Nederlanden aan het aantasten, aan het doodknijpen. Het is een manke usurpator in kale kleren, maar hij heeft de verwaandheid en de lompheid van de parvenu. Hij heet verkavelings-Vlaams.Verkavelings-Vlaams, dat is de taal die gesproken wordt in de betere villa's op de verkavelde grond van onze verminkte dorpen.”

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Geert Van Istendael
"Er is trouwens iets nieuws, iets vuils de taal in de Zuidelijke Nederlanden aan het aantasten, aan het doodknijpen. Het is een manke usurpator in kale kleren, maar hij heeft de verwaandheid en de lompheid van de parvenu. Hij heet verkavelings-Vlaams.Verkavelings-Vlaams, dat is de taal die gesproken wordt in de betere villa's op de verkavelde grond van onze verminkte dorpen.”

We horen een onderscheid te maken tussen correct Nederlands waarin je af en toe een regionaal accent kunt horen en het "Verkavelings-Vlaams". Het eerste is volstrekt niet fout. Het overgroot gedeelte van zowel Nederlanders als Vlamingen vertoont in hun gesproken taal een accent. Bij de ene is dat meer uitgesproken dan bij de andere. Dat is volstrekt niet verschillend van hetgeen we aantreffen bij de Britten, de Fransen, de Duitsers, de Italianen enz.

Het Verkavelings-Vlaams daarentegen is doodeenvoudig slordig en verloederd Nederlands omdat het, naast een accent ook nog eens lexicaal en grammaticaal foutieve termen hanteert. Of dat nu een uitgesproken Vlaams probleem is durf ik wel wat betwijfelen. Feit is dat, in het historisch kader van "la Belgique" met zijn systematisch pro-Frans beleid, er van overheidswege véél te laat in het hedendaagse Vlaanderen een taalbeleid werd gevoerd.

[Rikm]

Daar is geen speld tussen te krijgen.

De vraag is alleen : is dat erg? En nog: wat ga je er aan doen. Taal stroomt waar ze wil. Een zuiver Frankisch bergbeekje stroomt samen met een Germaanse afwatering en wordt langzamerhand een troebele stroom gevoed door nog vele andere confluenten (een Duits bastaardwoord van Franse oorsprong, om het zo eens te spelen), die uiteindelijk in een plas, een zee (Boon) uitmondt. We kunnen de kleine dialectjes niet zuiver houden, er is teveel interactie en teveel mobiliteit. Onze generatie kan er nog wat latijn in steken (sic), heemkundige kringen kunnen woordenschat en zinsbouw verzamelen en in gefotokopieerde bundeltjes verspreiden. Maar je kan niet blijven vasthouden aan een situatie waar, in dezelfde fusiegemeente, onder de éne kerktoren "zéét" gezegd wordt en onder de andere "zawt", terwijl in de nieuwe verkavelingen (!) mensen neerstrijken uit Schoten (zouwt), Begijnendijk (zâât) en Kraainem (sel)...

Deze evolutie naar een soort éénheidsdialect gaat gepaard met een ongelooflijke slordige omgang met de taal. En die houding beperkt zich heus niet tot onze handvol provinciën, geen Brit die nog zijn mond opendoet om hier of daar nog een medeklinker te vormen, geen Zuid-Hollander of hij klinkt als een halve Texaan...

Wellicht is het zo dat we zullen evolueren naar een nieuwe lingua franca, het slopen van de toren van Babel door middel van een soort verkavelings-Eurasiatisch. Orwell heeft op andere terreinen ook al gelijk gekregen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Daar is geen speld tussen te krijgen.

De vraag is alleen : is dat erg? En nog: wat ga je er aan doen. Taal stroomt waar ze wil. Een zuiver Frankisch bergbeekje stroomt samen met een Germaanse afwatering en wordt langzamerhand een troebele stroom gevoed door nog vele andere confluenten (een Duits bastaardwoord van Franse oorsprong, om het zo eens te spelen), die uiteindelijk in een plas, een zee (Boon) uitmondt. We kunnen de kleine dialectjes niet zuiver houden, er is teveel interactie en teveel mobiliteit. Onze generatie kan er nog wat latijn in steken (sic), heemkundige kringen kunnen woordenschat en zinsbouw verzamelen en in gefotokopieerde bundeltjes verspreiden. Maar je kan niet blijven vasthouden aan een situatie waar, in dezelfde fusiegemeente, onder de éne kerktoren "zéét" gezegd wordt en onder de andere "zawt", terwijl in de nieuwe verkavelingen (!) mensen neerstrijken uit Schoten (zouwt), Begijnendijk (zâât) en Kraainem (sel)...

Deze evolutie naar een soort éénheidsdialect gaat gepaard met een ongelooflijke slordige omgang met de taal. En die houding beperkt zich heus niet tot onze handvol provinciën, geen Brit die nog zijn mond opendoet om hier of daar nog een medeklinker te vormen, geen Zuid-Hollander of hij klinkt als een halve Texaan...

Wellicht is het zo dat we zullen evolueren naar een nieuwe lingua franca, het slopen van de toren van Babel door middel van een soort verkavelings-Eurasiatisch. Orwell heeft op andere terreinen ook al gelijk gekregen.

Tja, je weet nooit!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Geert Van Istendael
"Er is trouwens iets nieuws, iets vuils de taal in de Zuidelijke Nederlanden aan het aantasten, aan het doodknijpen. Het is een manke usurpator in kale kleren, maar hij heeft de verwaandheid en de lompheid van de parvenu. Hij heet verkavelings-Vlaams.Verkavelings-Vlaams, dat is de taal die gesproken wordt in de betere villa's op de verkavelde grond van onze verminkte dorpen.”

Daarmee bewijst u uw bewering niet, nl. dat het aandeel van het AN in Vlaanderen zo goed als te verwaarlozen zou zijn. Niemand betwist trouwens Van Istendaels opmerking. Vandaar ook dat zijn term voor dit taalverschijnsel al vlug verbreid werd.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

van den Berghe
de Franstaligen in België

De zoveelste dwaze veralgemening, een zware fout in de argumentatieleer.

Franstaligen in België dan... Het gaat uiteindelijk om de functie, een hoge federale post politiek of nationaal in het bedrijfsleven, dan lijkt tweetaligheid me toch wel een pre.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Franstaligen in België dan... Het gaat uiteindelijk om de functie, een hoge federale post politiek of nationaal in het bedrijfsleven, dan lijkt tweetaligheid me toch wel een pre.

Franstaligen op hoge functie spreken vaak geen Nederlands of een andere taal.
Dus hoezo een pre?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee bewijst u uw bewering niet, .

Er hoeft niets bewezen te worden, alleen maar vastgesteld. Moeilijke en pijnlijke oefening voor leraars Nederlands die het falen van hun onderwijsopdracht zouden moeten onderkennen...

[mauste]

Net zoals de elite in Vlaanderen eeuwenlang Frans sprak, zal het Algemeen Nederlands altijd maar door een kleine groep vlekkeloos gesproken worden. Hopen dat iedereen ooit die norm haalt, is wellicht utopisch, zeker nu die norm in het Noorden ook al aan het vervagen is en er zich een nieuwe Vlaamse norm manifesteert. Vrede brengen in deze nieuwe taalstrijd is voor de toekomst van Vlaanderen oneindig relevanter dan de folkloristische achterhoedegevechten in de rand.

Karl Van Den Broeck De Morgen

[Rikm]

Dat "de elite in Vlaanderen eeuwenlang Frans sprak" is natuurlijk niet relevant. De elite in zowat heel Europa sprak op een gegeven ogenblik Frans. Ook Willem d'Orange sprak Frans. Maar dat nam niet weg dat er intussen in diverse Europese landen werk werd gemaakt van het structureren van de eigen taal. In de Verenigde Provinciën begon dat in de XVIde eeuw, een eerste Engelse woordenlijst werd gepubliceerd in 1604... Maar hier: niks. La nation sera inderdaad française.

Resultaat van dat alles is, dat het Nederlands van het Zuiden nog steeds veel harder dan elders naar zijn vorm moet zoeken. Dat er intussen een groter cultureel verschil gegroeid is tussen Zuid en Noord (heette ons taalboek van het middelbaar al niet zo?) maakt het alleen maar moeilijker. Maar dat betekent niet, dat die problematiek in andere taalgebieden niet zou bestaan. En wat de ene normvervaging noemt, heet bij de andere evolutie.

Wat "achterhoedegevechten in de rand" betekent, weet ik niet meteen. De Rand is nogal een beladen begrip in ons land...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Er hoeft niets bewezen te worden, alleen maar vastgesteld. Moeilijke en pijnlijke oefening voor leraars Nederlands die het falen van hun onderwijsopdracht zouden moeten onderkennen...

Waarom zou de leraar Nederlands hier falen? Faalt de leraar wiskunde als blijkt dat slechts een bijzonder klein aantal leerlingen er na zes jaar middelbaar in slaagt die wiskunde goed en soepel te beheersen? Faalt de leraar LO, omdat een aantal leerlingen niet goed blijkt te zijn in allerlei sporten? Faalt de leraar metselen als blijkt dat niet alle leerlingen die hij vormt even goed kunnen metselen?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou de leraar Nederlands hier falen? Faalt de leraar wiskunde als blijkt dat slechts een bijzonder klein aantal leerlingen er na zes jaar middelbaar in slaagt die wiskunde goed en soepel te beheersen? Faalt de leraar LO, omdat een aantal leerlingen niet goed blijkt te zijn in allerlei sporten? Faalt de leraar metselen als blijkt dat niet alle leerlingen die hij vormt even goed kunnen metselen?

Nederlands vergelijken met Wiskunde lijkt me totaal irrelevant. De beginsituatie voor de lerenden is totaal verschillend. Moedertaal leert men vanaf de wieg. Op school beschikt de leraar Nederlands over zo'n 1000 lesuren om de leerlingen te helpen de taal zo goed als mogelijk te leren beheersen. En resultaat is inderdaad nogal bedroevend.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Net zoals de elite in Vlaanderen eeuwenlang Frans sprak, zal het Algemeen Nederlands altijd maar door een kleine groep vlekkeloos gesproken worden. Hopen dat iedereen ooit die norm haalt, is wellicht utopisch, zeker nu die norm in het Noorden ook al aan het vervagen is en er zich een nieuwe Vlaamse norm manifesteert.

W. Van Laeken (Knack 11/2013)
"Blijkens De Grote Taalpeiling van Radio 1, De Standaard en de Taalunie ziet het er voor ons geliefde Standaardnederlands, u weet wel, de taal die we vroeger ABN noemden, beroerd uit. In acht op de tien gezinnen in Vlaanderen valt het niet te beluisteren. Ook op de werkvloer gaat het gebruik ervan achteruit. De opmars van de zogenaamde tussentaal of 'Verkavelingsvlaams' - "ebdegij geen goesting om mee naar de cinema te gaan?" - is blijkbaar niet te stuiten.

De enquête is een koude douche voor ons. Al die inspanningen, al dat missiewerk in de hoop dat 'ze' ons goede voorbeeld zouden volgen, het is voor niets geweest. Herinneren jullie zich nog de inspanningen die het ons heeft gekost om dat Nederlands onder de knie te krijgen?"

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

W. Van Laeken (Knack 11/2013)
"Blijkens De Grote Taalpeiling van Radio 1, De Standaard en de Taalunie ziet het er voor ons geliefde Standaardnederlands, u weet wel, de taal die we vroeger ABN noemden, beroerd uit. In acht op de tien gezinnen in Vlaanderen valt het niet te beluisteren. Ook op de werkvloer gaat het gebruik ervan achteruit. De opmars van de zogenaamde tussentaal of 'Verkavelingsvlaams' - "ebdegij geen goesting om mee naar de cinema te gaan?" - is blijkbaar niet te stuiten.

De enquête is een koude douche voor ons. Al die inspanningen, al dat missiewerk in de hoop dat 'ze' ons goede voorbeeld zouden volgen, het is voor niets geweest. Herinneren jullie zich nog de inspanningen die het ons heeft gekost om dat Nederlands onder de knie te krijgen?"

Dus de Franstaligen hebben gelijk, als ze zeggen dat het Vlaams een boeren taaltje is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Nederlands vergelijken met Wiskunde lijkt me totaal irrelevant. De beginsituatie voor de lerenden is totaal verschillend. Moedertaal leert men vanaf de wieg. Op school beschikt de leraar Nederlands over zo'n 1000 lesuren om de leerlingen te helpen de taal zo goed als mogelijk te leren beheersen. En resultaat is inderdaad nogal bedroevend.

In Nederland lukt het al jaren, om opgevoed vanuit de verschillende dialecten , op school goed standaard Nederlands te leren.
Waarom kunnen de Nederlanders het wel en de Vlamingen niet?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus de Franstaligen hebben gelijk, als ze zeggen dat het Vlaams een boeren taaltje is.

Neen, geen boerentaal maar het Standaardvlaams wint zienderogen veld.
En het Angelsaksische virus besmet elke dag meer onze taal.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Feit is dat, in het historisch kader van "la Belgique" met zijn systematisch pro-Frans beleid, er van overheidswege véél te laat in het hedendaagse Vlaanderen een taalbeleid werd gevoerd.

Belangrijk voor de latere ontwikkeling van het Nederlands in België was dat de Vlaamse bevolking onder het Nederlands bewind voor het eerst op grote schaal in aanraking kwam met het Standaardnederlands. De katholieke kerk zag het "Hollandsch" echter nog altijd als een Trojaans paard voor het protestantisme, terwijl de Franstalige aristocratie en burgerij het Nederlands nog steeds als ondergeschikt aan het Frans beschouwden. De gemeenschappelijke liberale en katholieke afkeer van het Nederlands was een van de aanleidingen voor de Belgische Revolutie en de latere eentaligheid van België.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In Nederland lukt het al jaren, om opgevoed vanuit de verschillende dialecten , op school goed standaard Nederlands te leren.
Waarom kunnen de Nederlanders het wel en de Vlamingen niet?

Omdat Nederland een cultuur heeft waarin de elite wordt bewonderd.
De boer uit Emmen, de tokkie uit Gouda en ook de Pakistaanse schoonmaker proberen 'zo mooi mogelijk' Nederlands te spreken. Overal in Nederland. Uit en thuis.

Dialect (als in regiolect!) wordt in Nederland geassocieerd met sociale achterstand. Met onvermogen. Met falen.