Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, want het is niet aan mij om hier in het bestek van deze diskussie Uw argumentatie te onderbouwen.
De bewijslast voor Uw beweringen berusten logischerwijs bij U.

Nog steeds niets gevonden? U zult het ook maar moeilijk vinden als u alleen op internet blijft zoeken. Maar men weet nooit.

Ik zal u dan maar helpen:
Trapsgewijze had de Koning de taaldwang ingevoerd. Het besluit van 1okt. 1814 had het taalverbod van 15 sept. 1819 aangekondigd, dat echter eerst vanaf 1 jan. 1823 bindend was. Trapsgewijze, maar veel sneller, zou de taalvrijheid worden gevestigd. Op 28 aug. 1829 doet de Koning een eerste toegeving door het gebruik van ‘een andere dan de Nederlandsche taal’ toe te laten voor de redactie van sommige akten en in strafzaken. Daar de oppositie met deze concessie geen genoegen neemt, acht hij het raadzaam, in zijn boodschap van 11 dec. 1829 de mogelijkheid van meer liberale maatregelen te laten doorschemeren. Op 4 juni 1830 tekent hij het K. B. dat het gebruik van het Frans in de Vlaamse gewesten onbeperkt (!) toestaat.

[Jacob Van Artevelde]

IK zocht natuurlijk niet, dat was aan U.

En nu nog de bronvermelding erbij, iets waar gijzelf zo op staat!

En heeft men het daar over de 4 volledig Vlaamse provincies of over die 4 Vlaamse provincies én de arrondisementen Leuven en Brussel? Graaag dus wat meer kontekst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK zocht natuurlijk niet, dat was aan U.

En nu nog de bronvermelding erbij, iets waar gijzelf zo op staat!

En heeft men het daar over de 4 volledig Vlaamse provincies of over die 4 Vlaamse provincies én de arrondisementen Leuven en Brussel? Graaag dus wat meer kontekst.

Bron:
Dr. A.De Jonghe, De taalpolitiek van Willem I,, blz 225.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Vanaf de Franse tijd (1795-1815) werd er zeker geen inspanning meer gedaan in het basisonderwijs om een goed Standaardnederlands te onderwijzen.

Dat is zekèr waar. Vaneigens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een modetrend die leidde tot verfransing als we Verlooy en De La Fontaine mogen geloven. En de Fransen waren nog niet eens in het land want we bevinden ons nog maar in de Oostenrijkse periode. Toen we daarna de Fransen gedurende jaren als bezetter kregen, ging de verfransing van Brussel natuurlijk in volle vaart door.

U snapt het dus nog steeds niet. Als (sommige) mensen tegenwoordig graag uitpakken met een Engels woordje hier en een Engelse uitdrukking daar, dan betekent dat geenszins dat er sprake is van verengelsing. Wel van al dan niet ongepaste of overdreven anglofilie.

Net zo waren in die tijd - en het is een mode die zich trouwens niet alleen in de Nederlanden ontwikkelde, maar ook in bijvoorbeeld Duitsland - sommige mensen geneigd hun geschriften te doorspekken met Franse bastaardwoorden. Dat was geen verfransing, wel francofilie.

Verfransing is wel iets heel anders. Of de verfransing van Brussel onder de Fransen "in volle vaart" ging, durf ik sterk te betwijfelen, rekening houdend met de resultaten van de eerste Belgische talentelling. Toen verklaarde meer dan 60% van de Brusselse inwoners enkel en alleen Nederlands te spreken. Als men dan weet dat het talenonderzoek onder Frans bestuur al een tweeledigheid van Brussel aangaf op taalgebied: hoog en laag Brussel met hun respectievelijke taal, dan weet men dat de Fransen er niet echt in zijn geslaagd om de verfransingsmachine "in volle vaart" te laten gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jan Frans Willems had het niet zo begrepen op het 'Nederduitsch' dat Willem overal wilde invoeren. Hij vond dit veel te 'Hollands' en dit, niettegenstaande Willems een trouwe vazal was van Willem I van wie hij jaarlijke een behoorlijke wedde ontving. De periode van Willem I was overigens veel te kort om noemenwaardig resultaat te boeken, zeker als men weet dat Willem I zijn initiële taaldwang 'versoepelde' op het einde van zijn bewind. Wat de scholen betreft, had Willem I natuurlijk niet alleen een 'nobel' doel. Hij wilde door zijn veralgemeend onderwijspolitiek -die hij afkeek van de Fransen- het katholiek onderwijs een pad in de korf zetten en vooral ook via zijn opgezet onderwijsprogramma van de zuidelijke inwoners loyale en gezagsgetrouwe onderdanen maken van Den Haag.

Wat was daar verkeerd mee? De katholieke Kerk van die tijd betrachtte hetzelfde doel met het onderwijs: loyale en gezagsgetrouwe onderdanen van de Roomse Kerk te vormen.

Dat de tijd van Willem te kort was "om noemenwaardig resultaat te boeken", is trouwens manifest onwaar en wordt door de feiten trouwens weerlegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Algemene Landstaal functioneerde aanvankelijk als de taal van schrijvers, geleerden en politici en is nog lang de taal van die kleine elite gebleven. Dat werd voor een deel veroorzaakt door de scherpe sociale scheidslijnen en daardoor het ontbreken van contacten tussen de verschillende bevolkingsgroepen. De Republiek bood ook nog lang geen onderwijs overal en voor iedereen. Bovendien was de eenheid van taal voorlopig alleen nog maar bereikt in de geschreven taal. Tot aan de twintigste eeuw is er van enige verbreiding van de gesproken algemene taal niet veel te merken

Dat kon ook moeilijk anders, want wanneer kwam een onderwijzer uit Roodeschool of Den Helder of waar ook feitelijk in aanraking met de Landstaal, zodat hij kon weten hoe die moest klinken? Er bestond immers geen enkele manier om hem die te laten horen. De Algemene Landstaal moest langzamerhand in een vele decennia durend proces naar beneden doorsijpelen, via allerlei lagen van het onderwijs. En dan werden nog maar kleine aantallen kinderen bereikt. Zeker op het platteland gingen veel kinderen niet of maar heel kort naar school.Ook in de stad waren er, zeker gedurende de eerste helft van de negentiende eeuw, nog altijd maar weinig mensen die de Algemene Landstaal spraken.

Dat is geen antwoord op de vraag.

In relatie tot wat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ik betwist die verengelsing van nu ook niet.
U echter u betwist de verfransing van toen en vooral deze in Brussel.

Dat is geen verengelsing. Dat is anglofilie. De paar Engelse woordjes en de Engelse slogans zetten niemand aan om het Nederlands om te ruilen voor het Engels. Er is hoegenaamd geen sprake van een verengelsing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U weet dat er versoepelingen waren. Maar u weet niet waaruit die versoepelingen bestonden. Wel, zoek ze dan eens op.

Die versoepelingen betroffen niet de zaken waarover we hier discussiëren, nl. het onderwijs. Wel bijvoorbeeld over de taal in het gerecht, want daar concentreerde zich onder meer het probleem. Er waren immers nog heel veel Franse advocaten aktief in de zuidelijke Nederlanden, die dus geen jote Nederlands begrepen. Daarnaast was het gerecht gewoon om te gaan met een heel apparaat in het Frans. Het lag allemaal heel moeilijk. Daarnaast waren er ook versoepelingen in de bestuurstaal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen antwoord op de vraag.

In relatie tot wat?

Dat is een perfect antwoord op uw vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die versoepelingen betroffen niet de zaken waarover we hier discussiëren, nl. het onderwijs. Wel bijvoorbeeld over de taal in het gerecht, want daar concentreerde zich onder meer het probleem. Er waren immers nog heel veel Franse advocaten aktief in de zuidelijke Nederlanden, die dus geen jote Nederlands begrepen. Daarnaast was het gerecht gewoon om te gaan met een heel apparaat in het Frans. Het lag allemaal heel moeilijk. Daarnaast waren er ook versoepelingen in de bestuurstaal.

Niets van. De Jonghe is heel duidelijk: "Trapsgewijze, maar veel sneller (dan de 'taaldwang'), zou de taalvrijheid worden gevestigd." En zo wordt het in feite ook gesteld in het KB van 1830.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. De Jonghe is heel duidelijk: "Trapsgewijze, maar veel sneller (dan de 'taaldwang'), zou de taalvrijheid worden gevestigd."

Wat "niets van"? Beweert u nu dat de onderwijswetgeving was veranderd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een perfect antwoord op uw vraag.

Als u beweert dat iets "laat" kwam, dan is dat in relatie tot een ander element. Dat ander element bespeur ik nergens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat "niets van"? Beweert u nu dat de onderwijswetgeving was veranderd?

U moet niet proberen de discussie te verleggen naar het onderwijs. De discussie ging over de versoepeling van de 'taaldwang'. En Willem is hier door de knieën gegaan . En goed door de knieën gegaan. Van Maanen liet hij vallen als een oude sok en het KB van 1830 restaureert de 'taalvrijheid' over heel het Vlaamse land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet proberen de discussie te verleggen naar het onderwijs. De discussie ging over de versoepeling van de 'taaldwang'. En Willem is hier door de knieën gegaan . En goed door de knieën gegaan. Van Maanen liet hij vallen als een oude sok en het KB van 1830 restaureert de 'taalvrijheid' over heel het Vlaamse land.

Neen, we hadden het weldegelijk over de gevolgen van Willems onderwijspolitiek. Eerder stelden we dat dit een deugdzame invloed heeft gehad voor het voortbestaan van onze taal. U ontkende dit door te stellen dat "er geen noemenswaardige invloed" van uitging.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, we hadden het weldegelijk over de gevolgen van Willems onderwijspolitiek. Eerder stelden we dat dit een deugdzame invloed heeft gehad voor het voortbestaan van onze taal. U ontkende dit door te stellen dat "er geen noemenswaardige invloed" van uitging.

Ik had het met broeder Jacob over het feit dat Willem zijn taaldwang had versoepeld. Hij vroeg bronnen. Hij heeft ze gekregen. Ik zal u morgen of zo (het is nu wat laat) de beknopte inhoud van de artikels geven van het KB van 1830. En dan moet u zelf maar besluiten of de taaldwang werd opgeheven of niet. Willem zwichtte. Waarschijnlijk was hij in paniek om het VKN te verliezen. Het heeft niet mogen baten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het met broeder Jacob over het feit dat Willem zijn taaldwang had versoepeld. Hij vroeg bronnen. Hij heeft ze gekregen. Ik zal u morgen of zo (het is nu wat laat) de beknopte inhoud van de artikels geven van het KB van 1830. En dan moet u zelf maar besluiten of de taaldwang werd opgeheven of niet. Willem zwichtte. Waarschijnlijk was hij in paniek om het VKN te verliezen. Het heeft niet mogen baten.

Bij mijn weten heb ik nergens het omgekeerde gesteld. Gelieve mijn bericht eens goed te herlezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u beweert dat iets "laat" kwam, dan is dat in relatie tot een ander element. Dat ander element bespeur ik nergens.

Van den Berghe, als de Nederlanders de 'Algemene Landstaal' nog niet spraken in het begin van de vorige eeuw, dan vind ik dat wat laat ja. Zelfs de stedelingen spraken die nog niet in het midden van de XIX eeuw. En dat vind ik minstens even laat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe, als de Nederlanders de 'Algemene Landstaal' nog niet spraken in het begin van de vorige eeuw, dan vind ik dat wat laat ja. Zelfs de stedelingen spraken die nog niet in het midden van de XIX eeuw. En dat vind ik minstens even laat.

Welke taalgroep sprak die dan eerder?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke taalgroep sprak die dan eerder?

De bevolking sprak zijn eigen plaatselijk dialect. Net zoals bij ons.

Ofte :nihil novi sub sole.