Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over welke talentelling hebt u het?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=414

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees allerlei veronderstellingen en besluiten in het ijle. De Franse talentelling geeft duidelijk dat er geen sprake is van een verfransing zoals u aanneemt, maar wel om een concentratie van Franssprekenden in Hoog-Brussel, het gedeelte waar rijken en machtigen woonden. Het gewone volk en lagere burgerij valt te situeren in het lagere gedeelte van Brussel, waar het Nederlands absoluut domineert en het Frans zo goed als geen aanwezigheid kent. Er is veel eerder sprake van een sociale segregatie met bijhorende taalovereenkomst eerder dan een sociologische verfransing zoals die zich later zal doorzetten.

Er is immers een verschil in de typologie van die twee situaties. Die taalsegregatie viel vroeger ook op andere plaatsen aan te wijzen. De Hongaarse adel en hogere burgerij was onder Oostenrijks bestuur bijvoorbeeld vaak Duitstalig, waardoor je grote concentraties in bepaalde steden kreeg van Duitstaligen. Daarbij gaat het echter om een andere situatie dan de Duitstaligen in de Saksische dorpen in Hongarije. 'n Heel andere typologie.

Ik haal gewoon Roel Jacobs aan, een echte Brusselaar die een goed deel van zijn leven gependeerd heeft aan Brussel en zijn geschiedenis. En hij meent te weten dat in het midden der 19de eeuw de verhouding 60/40 was. Dus dan spreken we over het jaar 1850. Brussel zal toch niet zo plotseling verfranst zijn in nog geen 20 jaar neem ik aan. Neen, dat is een gestaag proces.

Over welke Frans talentelling hebt u het trouwens. In welk jaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal gewoon Roel Jacobs aan, een echte Brusselaar die een goed deel van zijn leven gependeerd heeft aan Brussel en zijn geschiedenis. En hij meent te weten dat in het midden der 19de eeuw de verhouding 60/40 was. Dus dan spreken we over het jaar 1850. Brussel zal toch niet zo plotseling verfranst zijn in nog geen 20 jaar neem ik aan. Neen, dat is een gestaag proces.

Over welke Frans talentelling hebt u het trouwens. In welk jaar?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=414

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=414

In welk jaar was dat? En was dit een officiële talentelling?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In welk jaar was dat? En was dit een officiële talentelling?

Ja, dat ging om een officiële telling,op vraag van de Franse overheid. In 1807. In heel Frankrijk ten andere.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, u begint wat in het wilde weg te slaan, zonder ook maar enigszins rekening te houden met de historische context. Op die manier bedrijft u geamputeerde geschiedschrijving ofte juist het tegendeel van wat geschiedschrijving juist inhoudt.

Het is gemakkelijk vanuit je luie stoel met vooraan een computerscherm allerlei zaken te poneren ("ze hadden maar..." en "hun eigen schuld dat..."), als men daarbij de situatie waarin de mensen van toen zich bevonden niet in je gedachtegang wilt meenemen. Het resultaat is slechts een onzorgvuldig en gebrekkig oordeel.

Een zeer rake formulering voor het feit dat deze diskussie dapper mijn kloten begint uit te hangen. Met sommige mensen KAN men gewoon niet diskussiëren.

De bedoeling is, dacht ik tenminste, van tot een wederzijds verrijkende gedachtenuitwisseling te komen over alle ideologische scheidingslijnen heen.
En dat men daarbij een poging doet om zich in te leven in het feit hoe die andere tot zijn mening komt, hetgeen weleens een interessant inzicht kan bieden, zonder dat men daarom zich tot de andere zijn mening moet bekeren.

Maar het Oosten bekijkt deze diskussie duidelijk als een te winnen schaakspel.
Misschien zou dat laatste eerder iets voor hem, iets dat meer past bij zijn ingesteldheid; hij speelt nu eenmaal met zwart en dus moet zwart winnen om de eenvoudige reden dat het nu eenmaal zijn kleur is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar het Oosten bekijkt deze diskussie duidelijk als een te winnen schaakspel.
Misschien zou dat laatste eerder iets voor hem, iets dat meer past bij zijn ingesteldheid; hij speelt nu eenmaal met zwart en dus moet zwart winnen om de eenvoudige reden dat het nu eenmaal zijn kleur is.

Ja, al denk ik dat er veel pose mee gemoeid is. In grote lijnen komt het er steeds op neer dat in alles de Belgische vrijuit gaat en, als er dan verfransing is gebeurd, dat dit maar te wijten aan de Nederlandstaligen zelf. Een vrij goedkope, doorzichtige maar historisch waardevolle opvatting.

[Jacob Van Artevelde]

Citaat:Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrij gemakkelijk om de schuld in één iemands schoenen te schuiven, net alsof het taalverlies van een groep het resultaat is van een loutere individuele beslissing gebaseerd op gebrek aan ruggengraat.

België drong juridisch niets op. Op papier is dat correct; de praktijk was echter totaal verschillend, daar de Belgische staat heel het overheidsapparaat in de Franse taal organiseerde. Het gebruik van andere talen werd geweerd, verbazend genoeg onder het mom van taalvrijheid. Taalvrijheid werd in de 19e eeuw in België op een heel eigen en eigenzinnige manier geïnterpreteerd: het was de vrijheid die iedere ambtenaar had om uitsluitend in het Frans te werken en zich bijgevolg niet gedwongen hoorde te voelen of ertoe gedwongen werd een andere taal dan het Frans te hanteren.

Het was bijgevolg geen eenzijdige beslissing van vele mensen hun kinderen in het Frans te laten studeren (in veel gevallen was er trouwens alleen onderwijs in die taal) of hen aan te zetten tot een intensiever gebruik van die taal, maar het gevolg van een wisselwerking tussen een staatsapparaat en de sociologische druk die ervan uitging.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het heeft niets met gemakkelijk of niet gemakkelijk te maken. U gebruikt weer eens emotionele argumenten.

Neen, het feit dat ge U nu net laat triggeren door die eerste zin van Jan zijn post toont nu net aan hoe emotioneel geladen ge zelf wel zijt.
Want inderdaad, door daarop te fokussen maar niet op de rest van zijn post, bewijst ge dat ge zelf emotioneel bezig zijt.

Uw reaktie op de rest ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, al denk ik dat er veel pose mee gemoeid is. In grote lijnen komt het er steeds op neer dat in alles de Belgische vrijuit gaat en, als er dan verfransing is gebeurd, dat dit maar te wijten aan de Nederlandstaligen zelf. Een vrij goedkope, doorzichtige maar historisch waardevolle opvatting.

Helemaal niet. Ik poneer gewoon dat de verfransing van Brussel al lang bezig is. WillemI werd er duidelijk mee geconfronteerd en probeerde dit te stoppen maar hij slaagde er niet in, zelfs niet in het Atheneum van Brussel. U ontkent dit of minimaliseert dit. Uw bedoeling is de verfransing van Brussel volledig op het conto te plaatsen van de staat België. Hetgeen in mijn ogen niet correct is.

En het is wel degelijk waar , dat onze toenmalige leiders zich hebben laten verfransen en het spel niet hebben gespeeld dat zij hadden moeten spelen: het verdedigen van de Vlaamse cultuur en de Vlaamse taal. Daarin hebben zij grandioos gefaald, hoe u het ook draait of keert. U wilt dat niet horen omdat het natuurlijk geen reclame is voor de Vlaamse elite van eertijds. En dat stoort u. U geeft liever de schuld aan België. Dat is gemakkelijker.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik poneer gewoon dat de verfransing van Brussel al lang bezig is. WillemI werd er duidelijk mee geconfronteerd en probeerde dit te stoppen maar hij slaagde er niet in, zelfs niet in het Atheneum van Brussel. U ontkent dit of minimaliseert dit. Uw bedoeling is de verfransing van Brussel volledig op het conto te plaatsen van de staat België. Hetgeen in mijn ogen niet correct is.

En het is wel degelijk waar , dat onze toenmalige leiders zich hebben laten verfransen en het spel niet hebben gespeeld dat zij hadden moeten spelen: het verdedigen van de Vlaamse cultuur en de Vlaamse taal. Daarin hebben zij grandioos gefaald, hoe u het ook draait of keert. U wilt dat niet horen omdat het natuurlijk geen reclame is voor de Vlaamse elite van eertijds. En dat stoort u. U geeft liever de schuld aan België. Dat is gemakkelijker.

Willem II, de zoon van Willem I sprak bij voorkeur alleen Frans.
En dankzij hem hebben de Fransen/Franstaligen in België een platform gekregen, met alle gevolgen van dien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik poneer gewoon dat de verfransing van Brussel al lang bezig is. WillemI werd er duidelijk mee geconfronteerd en probeerde dit te stoppen maar hij slaagde er niet in, zelfs niet in het Atheneum van Brussel. U ontkent dit of minimaliseert dit. Uw bedoeling is de verfansing van Brussel volledig op het conto te plaatsen van de staat België. Hetgeen in mijn ogen niet correct is.

Daar gaan we weer met nog meer van hetzelfde ("u dit..." en "u dat..."). De problemen waarmee Willem I werd geconfronteerd betroffen hoofdzakelijk de werking van enerzijds het staatsapparaat en anderzijds het gerecht. Niet verwonderlijk, want, een element dat vaak vergeten wordt, Willem I had, naderhand beschouwd, de strategische fout begaan de vroegere Franse (!) ambtenaren en magistraten niet te vervangen op die plaatsen waar ze met de beëindiging van het Franse regime niet waren vertrokken. Juist deze groep heeft een doorslaggevende rol gespeeld in het verzet tegen de taalpolitiek die voor hen natuurlijk bijzonder nefast zou geworden zijn, totaal onkundig als ze waren in de Nederlandse taal. Daarmee verschilden ze wel van veel Franstaligen uit de zuidelijke Nederlanden die wel nog een actieve of passieve kennis hadden van het Nederlands. Alhoewel ook zij natuurlijk niet opgetogen waren met de nieuwe taalpolitiek, waren de mogelijkheden voor hen er nog. Voor die Fransen niet.

Bijgevolg heeft het niet zozeer te maken met een sociologische verfransing, zoals ik eerder aangaf, maar wel met een taalsituatie verbonden aan bepaalde groepen. Dit wordt trouwens ook bevestigd door de aanvraag die het Brussels stadsbestuur kort na de machtsovername aan Willem I stuurde (een aanvraag die werd gedragen door een heuse delegatie en niet zomaar per post gebeurde), nl. de vraag om de ambtelijke akten van de stad Brussel weer in het Nederlands te mogen opstellen. Als teken van de weinig diepgaande verfransing kan dat wel tellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Willem II, de zoon van Willem I sprak bij voorkeur alleen Frans.
En dankzij hem hebben de Fransen/Franstaligen in België een platform gekregen, met alle gevolgen van dien!

Willem I was ook van huis uit Franstalig, maar dat taalverschil moet gezien worden in de context van die tijd. Men was er echter van overtuigd dat de taal van de meerderheid, het Nederlands, de rijkstaal hoorde te zijn, ongeacht wat de koning en de hofhouding onder elkaar sprak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En het is wel degelijk waar , dat onze toenmalige leiders zich hebben laten verfransen en het spel niet hebben gespeeld dat zij hadden moeten spelen: het verdedigen van de Vlaamse cultuur en de Vlaamse taal. Daarin hebben zij grandioos gefaald, hoe u het ook draait of keert. U wilt dat niet horen omdat het natuurlijk geen reclame is voor de Vlaamse elite van eertijds. En dat stoort u. U geeft liever de schuld aan België. Dat is gemakkelijker.

Schuld? We hebben het daar niet over. Wel over een historisch correcte weergave van de verfransing die zich hoofdzakelijk in de diepte heeft voltrokken onder het Belgisch regime.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat ging om een officiële telling,op vraag van de Franse overheid. In 1807. In heel Frankrijk ten andere.

En kunt u ons ook een link geven naar die talentelling en de juiste uitslag?

Ik ben die talentelling nog nooit tegengekomen in een boek en Roel Jacobs spreekt er ook niet over. Hetgeen hij toch zou doen moesten de cijfers bekend zijn. Maar goed, misschien geeft u ze ons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En kunt u ons ook een link geven naar die talentelling en de juiste uitslag?

Ik ben die talentelling nog nooit tegengekomen in een boek en Roel Jacobs spreekt er ook niet over. Hetgeen hij toch zou doen moesten de cijfers bekend zijn. Maar goed, misschien geeft u ze ons.

Als ik me niet vergis, staan de resultaten van die telling in het boek van Kurth. Met zekerheid kan ik het niet meer zeggen, 't is al te lang geleden dat ik het boek doornam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me niet vergis, staan de resultaten van die telling in het boek van Kurth. Met zekerheid kan ik het niet meer zeggen, 't is al te lang geleden dat ik het boek doornam.

Tja, dan zijn we er niet veel mee.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1) Ik denk dat er ook een grote portie "jennerij" in zijn gedrag zit. Af en toe een steentje in de kikkerpoel gooien om te kijken hoe luid de kikkers gaan kwaken.

2) Uiteindelijk kan niemand erom heen dat de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld had gegeven, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast. We mogen trouwens niet vergeten dat de gegoeden die afwilden van de taalwetten, verbazend genoeg ook de uiteindelijke voorstanders waren van het regime. Zij wensten geen onafhankelijke staat, hoogstens een soort bestuurlijke scheiding of een dubbele monarchie in het ergste geval.

1) Inderdaad! Dat is me vandaag hard opgevallen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet)
Een stok in het hoederhok gooien en handenwrijvend, gniffelnd toekijken hoe de kuikens omhoog stuiven. Tja, dan hoeft het voor mij niet meer....

2) Inderdaad, dat enerzijds-anderzijds denken is hem vreemd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met nog meer van hetzelfde ("u dit..." en "u dat..."). De problemen waarmee Willem I werd geconfronteerd betroffen hoofdzakelijk de werking van enerzijds het staatsapparaat en anderzijds het gerecht. Niet verwonderlijk, want, een element dat vaak vergeten wordt, Willem I had, naderhand beschouwd, de strategische fout begaan de vroegere Franse (!) ambtenaren en magistraten niet te vervangen op die plaatsen waar ze met de beëindiging van het Franse regime niet waren vertrokken. Juist deze groep heeft een doorslaggevende rol gespeeld in het verzet tegen de taalpolitiek die voor hen natuurlijk bijzonder nefast zou geworden zijn, totaal onkundig als ze waren in de Nederlandse taal. Daarmee verschilden ze wel van veel Franstaligen uit de zuidelijke Nederlanden die wel nog een actieve of passieve kennis hadden van het Nederlands. Alhoewel ook zij natuurlijk niet opgetogen waren met de nieuwe taalpolitiek, waren de mogelijkheden voor hen er nog. Voor die Fransen niet.

Bijgevolg heeft het niet zozeer te maken met een sociologische verfransing, zoals ik eerder aangaf, maar wel met een taalsituatie verbonden aan bepaalde groepen. Dit wordt trouwens ook bevestigd door de aanvraag die het Brussels stadsbestuur kort na de machtsovername aan Willem I stuurde (een aanvraag die werd gedragen door een heuse delegatie en niet zomaar per post gebeurde), nl. de vraag om de ambtelijke akten van de stad Brussel weer in het Nederlands te mogen opstellen. Als teken van de weinig diepgaande verfransing kan dat wel tellen.

U denkt toch niet dat Willem I met een vingerknip al die ambtenaren ging vervangen. Die hoge ambtenaren kenden de klappen van de zweep, waren vertrouwd met het gebied en zo vlug kon Willem er geen nieuwe vinden, laat staan betere. Hij was al blij dat hij ze had.U bent wel wat naief.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat er ook een grote portie "jennerij" in zijn gedrag zit. Af en toe een steentje in de kikkerpoel gooien om te kijken hoe luid de kikkers gaan kwaken.

Uiteindelijk kan niemand erom heen dat de zuidelijke Nederlanden binnen een Nederlandse context een heel ander taalbeeld had gegeven, zelfs al waren de versoepelingen van 1830 (die trouwens nooit geïmplementeerd werden...) op het terrein toegepast. We mogen trouwens niet vergeten dat de gegoeden die afwilden van de taalwetten, verbazend genoeg ook de uiteindelijke voorstanders waren van het regime. Zij wensten geen onafhankelijke staat, hoogstens een soort bestuurlijke scheiding of een dubbele monarchie in het ergste geval.

'Versoepelingen'? Zeg maar dat de taaldwang door het KB van 1830 zo goed als afgeschaft was. Punt uit.

Of zoals De Jonghe het formuleert met zoveel woorden : 'de taaldwang kwam langzaam in stappen, de taalvrijheid echter kwam in versneld tempo terug.'

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met nog meer van hetzelfde ("u dit..." en "u dat..."). .

U doet maar net hetzelfde. Alleen beseft u het niet.