Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden. De boerenbevolking werd goed om de tuin geleid. Het beeld van de strijd van deze boeren die zogenaamd ‘vochten voor hun vrijheid’ , zoals we dit zo vaak voorgeschoteld kregen in onze schoolboekjes, klopt dus verre van altijd. Integendeel, de boeren manipuleerd zoals ze werden, streden zonder het te weten, om terug te vallen in hun onvrijheden, onderdanigheid, onmondigheid, herendiensten, afhankelijkheid van abdijen , de baron of graaf waarvoor ze hun pet af moesten doen wanneer de seigneur door het dorp op zijn paard langs reed. En het was de mijnheer pastoor die erop stond dat men zijn pet afdeed voor mijnheer baron. Want baron en pastoor waren twee handen op één buik in het ancien régime.

Voor die mensen bleek het Frans regime geen vrijheid. De verplichte legerdienst bijvoorbeeld was voor die mensen een fundamentele inbreuk op hun rechten, want onder het Oude Bestel bestond dit niet in de Nederlanden. Dat de boeren gemanipuleerd werden, klopt trouwens niet als men de aanvang en ontwikkeling van de Boerenkrijg bekijkt. De uitbraak gebeurde heel spontaan door de misnoegdheid van een plattelandsbevolking die zich zag getergd door een bezettende macht die ze als fundamenteel onrechtvaardig aanvoelden. U kan nu anno 2012 denken dat ze het fout hadden, maar zou bedrijf je geen geschiedschrijving. U hoort de redenen en motieven van toen in overweging te nemen.

Wat u naar het einde schrijft, lijkt meer op de 19e eeuw dan in de tijd van de Boerenkrijg. In meerdere opzichten was de plattelandsbevolking meer ingedekt tegen willekeur van de adel onder Oostenrijks bestuur, dan dit het geval was in de 19e eeuw.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden. De boerenbevolking werd goed om de tuin geleid. Het beeld van de strijd van deze boeren die zogenaamd ‘vochten voor hun vrijheid’ , zoals we dit zo vaak voorgeschoteld kregen in onze schoolboekjes, klopt dus verre van altijd. Integendeel, de boeren manipuleerd zoals ze werden, streden zonder het te weten, om terug te vallen in hun onvrijheden, onderdanigheid, onmondigheid, herendiensten, afhankelijkheid van abdijen , de baron of graaf waarvoor ze hun pet af moesten doen wanneer de seigneur door het dorp op zijn paard langs reed. En het was de mijnheer pastoor die erop stond dat men zijn pet afdeed voor mijnheer baron. Want baron en pastoor waren twee handen op één buik in het ancien régime.

Maar grappig genoeg vochten de opstandelingen een paar jaar later volgens u terecht en volledig geïnformeerd en tegen Willem I en zijn neerlandiseringsmachine? En dat na ettelijke schriftelijke petities met honderdduizenden weloverwogen kruisjes?

Vanwaar die ommezwaai?

de ommezwaai van:
1) ongeletterde mensen die tegen de fransen vechten werden misleid.
naar
2) ongeletterde mensen die tegen de (andere) nederlanders vochten deden dat weloverwogen, goed geinformeerd en zonder externe druk.

nogal een ommezwaai. Dus, vandaar mijn vraag, vanwaar die ommezwaai?

Zit het door Willem I ingevoerde onderwijs er voor iets tussen, zegt u?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Maar grappig genoeg vochten de opstandelingen een paar jaar later volgens u terecht en volledig geïnformeerd en tegen Willem I en zijn neerlandiseringsmachine? En dat na ettelijke schriftelijke petities met honderdduizenden weloverwogen kruisjes?

Vanwaar die ommezwaai?

de ommezwaai van:
1) ongeletterde mensen die tegen de fransen vechten werden misleid.
naar
2) ongeletterde mensen die tegen de (andere) nederlanders vochten deden dat weloverwogen, goed geinformeerd en zonder externe druk.

nogal een ommezwaai. Dus, vandaar mijn vraag, vanwaar die ommezwaai?

Zit het door Willem I ingevoerde onderwijs er voor iets tussen, zegt u?

Dat is geen ommezwaai. Wat De Graeve wil zeggen, is dat de boeren eigenlijk vochten tegen hun eigen belang, vermits, moesten zij gewonnen hebben, zij een onrechtvaardige standenmaatschappij in ruil zouden hebben teruggekregen, En maatschappij waar de gewone boer de pineut was. Natuurlijk waren er ook gerechtvaardigde redenen om tegen de Fransen te gaan vechten (conscriptie, enz), maar de uiteindelijke balans bij een overwinning van de boeren zou goed in hun nadeel geweest zijn.

Bij de Belgische opstand deed de gewone man ook mee, omdat er natuurlijk een economische crisis was en de ene fabriek na de andere sloot op het einde van het bewind van Willem I. Bovendien had Willem door zijn accijnzen op het brood en het vlees, het voor de eenvoudige mensen (en dus ook voor de middenstanders) zeer moeilijk gemaakt (*) en zeker in een tijd van economische crisis. Daarom deden er ook vrij veel 'kielemannen' mee met de Belgische opstand.


(*)
(Cfr het toenmalig gezegde: "Bij elke boterham eet Jan Kaas mee")

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen ommezwaai. Wat De Graeve wil zeggen, is dat de boeren eigenlijk vochten tegen hun eigen belang, vermits, moesten zij gewonnen hebben, zij een onrechtvaardige standenmaatschappij in ruil zouden hebben teruggekregen, En maatschappij waar de gewone boer de pineut was. Natuurlijk waren er ook gerechtvaardigde redenen om tegen de Fransen te gaan vechten (conscriptie, enz), maar de uiteindelijke balans bij een overwinning van de boeren zou goed in hun nadeel geweest zijn.

Dat is slechts een zienswijze ingegeven door een bepaalde ideologische houding. Schijnbaar zagen die boeren het in die tijd anders. Geschiedenis beschrijf je niet door te oordelen vanuit de huidige concepten en waardeschalen, iets wat DG schijnbaar wel doet. Het Oude Bestel werd door die bevolking schijnbaar niet als "nadelig" gezien, terwijl de Franse "liberté" helemaal zo niet werd aangevoeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij de Belgische opstand deed de gewone man ook mee, omdat er natuurlijk een economische crisis was en de ene fabriek na de andere sloot op het einde van het bewind van Willem I. Bovendien had Willem door zijn accijnzen op het brood en het vlees, het voor de eenvoudige mensen (en dus ook voor de middenstanders) zeer moeilijk gemaakt (*) en zeker in een tijd van economische crisis. Daarom deden er ook vrij veel 'kielemannen' mee met de Belgische opstand.

Dat "ook" klopt eigenlijk niet, omdat de gevestigde machten aanvankelijk tegen de proletarische schermutselingen ingingen. Het aandeel van Vlaanderen is in de Belgische opstand trouwens verbazend laag te noemen, zeker als je dat vergelijkt met de talloze vrijwilligers die vanuit bijvoorbeeld het Luikse werden aangebracht.

[Jacob Van Artevelde]

Zo, mooi weer alles overgebracht naar de Boerenkrijgdraad....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal gewoon Roel Jacobs aan, een echte Brusselaar die een goed deel van zijn leven gependeerd heeft aan Brussel en zijn geschiedenis. En hij meent te weten dat in het midden der 19de eeuw de verhouding 60/40 was. Dus dan spreken we over het jaar 1850. Brussel zal toch niet zo plotseling verfranst zijn in nog geen 20 jaar neem ik aan. Neen, dat is een gestaag proces.

Over welke Frans talentelling hebt u het trouwens. In welk jaar?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Resulta...edelijk_Gewest

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

http://nl.wikipedia.org/wiki/Resulta...edelijk_Gewest

Het bevestigt hetgeen Roel Jabobs beweert.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het bevestigt hetgeen Roel Jabobs beweert.

Het bevestigd vooral wat België heeft aangericht en daarbij wijs ik op:

1. De sterkste verfransingsgraad deed zich voor in Brussel stad, bekijk echter het verschil met andere gemeenten en dan komt men tot een volkomen ander beeld !!

2. De kolom 'NL & F' moet natuurlijk bij 'enkel NL' gerekend worden. Want dat betreft Nederlandstaligen die weliswaar Frans geleerd hadden, - blijft nog de vraag in welke mate - maar nog niet verfranst waren. Ik spreek ook wat Frans en zou zeker in die tijd mij bij NL en F opgegeven hebben....

Bekijk in dat opzicht nu eens de twee eerste regels voor Brussel stad:

1846 60,6% (N) (geen cijfer (NL/F) 38,6% (F)
1866 39,3% (N) 38,5% (NL/F) 20,1 (F)

Waarom is de kolom F achteruitgegaan in 1866 ?
Omdat - het francofiele sfeerbeeld dat Verlooy schetstte indachtig - velen met NL als moedertaal, maar met enige kennis van Frans, zich opgaven in de F kolom.
Voor 1866 lijkt mij zodoende 77,8 % NL versus 20,1 F een getrouwer beeld.

3. In hoeverre had ook hier, zoals zo vaak bij die talentellingen, de meting niet het karakter van een taalvoorkeur ipv de werkelijk gesproken taal. De cijfers die uit de bus komen voor F zijn dus absolute maxima, een absolute bovengrens, die wellicht overdreven zijn.

[pajoske]

Hoe denk je dat zo een talentelling er uit zou zien in mijn streek?
50 jaar geleden en nu?
Limburgs of Nederlands.
Hoe populair zou Limburgs nog zijn?
Hoeveel kinderen begrijpen hun grootouders nog als die grootouders in hun meodertaal spreken?
Hoeveel jonge verzorgers begrijpen nog wat ouderen zeggen in bv bejaardenhuizen?
Hoeveel zouden als Nederlandstalig opgeschreven worden alhoewel ze thuis altijd Limburgs spreken?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het bevestigd vooral wat België heeft aangericht en daarbij wijs ik op:

1. De sterkste verfransingsgraad deed zich voor in Brussel stad, bekijk echter het verschil met andere gemeenten en dan komt men tot een volkomen ander beeld !!

2. De kolom 'NL & F' moet natuurlijk bij 'enkel NL' gerekend worden. Want dat betreft Nederlandstaligen die weliswaar Frans geleerd hadden, - blijft nog de vraag in welke mate - maar nog niet verfranst waren. Ik spreek ook wat Frans en zou zeker in die tijd mij bij NL en F opgegeven hebben....

Bekijk in dat opzicht nu eens de twee eerste regels voor Brussel stad:

1846 60,6% (N) (geen cijfer (NL/F) 38,6% (F)
1866 39,3% (N) 38,5% (NL/F) 20,1 (F)

Waarom is de kolom F achteruitgegaan in 1866 ?
Omdat - het francofiele sfeerbeeld dat Verlooy schetstte indachtig - velen met NL als moedertaal, maar met enige kennis van Frans, zich opgaven in de F kolom.
Voor 1866 lijkt mij zodoende 77,8 % NL versus 20,1 F een getrouwer beeld.

3. In hoeverre had ook hier, zoals zo vaak bij die talentellingen, de meting niet het karakter van een taalvoorkeur ipv de werkelijk gesproken taal.De cijfers die uit de bus komen voor F zijn dus absolute maxima, een absolute bovengrens, die wellicht overdreven zijn.

Ja maar daar hebben we het raden naar. Feit is natuurlijk dat Brussel relatief snel verfranst is vanaf het laatste kwart van de 19de eeuw. Dat betwist ik ook niet.

[Jacob Van Artevelde]

Dat is inderdaad zeer schrijnend maar als ik Limburg beschouw denk ik aan iets anders. Een groot voorbeeld van de getraptheid van taaltellingen was bijvb. die in de voerstreek, Jekervallei en de Platdietse streek.

Het is niet omdat men Retour@Liege stemt dat men Frans als moedertaal heeft. Het schijnt dat zelfs Hapart zijn limburgs dialekt spreekt; in ieder geval zeer velen die R@L stemmen. Dat zijn NL-taligen die om dorpspolitieke redenen een stem uitbrengen op R@L. Die hebben er niets tegen dat ze in een NL-taalgebied terechtkomen op zich, maar wel dat ze bij Limburg terechtkomen.
En dus zouden die zich bekennen bij een talentelling tot F.
OM maar te zeggen, die talentellingen zijn voor wat ze zijn en het is dus terecht dat ze afgeschaft werden, want om allerlei redenen - oa. Bismarck en taalidentifikatie - KON men niet zuiver tellen wat men eigenlijk tellen wou.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar daar hebben we het raden naar. Feit is natuurlijk dat Brussel relatief snel verfranst is vanaf het laatste kwart van de 19de eeuw. Dat betwist ik ook niet.

Zegt hij, nadat hij bladzijden lang volhield dat Brussel toch al zooooo verfranst was in de Oostenrijkse tijd.... Hahaha!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is inderdaad zeer schrijnend maar als ik Limburg beschouw denk ik aan iets anders. Een groot voorbeeld van de getraptheid van taaltellingen was bijvb. die in de voerstreek, Jekervallei en de Platdietse streek.

Het is niet omdat men Retour@Liege stemt dat men Frans als moedertaal heeft. Het schijnt dat zelfs Hapart zijn limburgs dialekt spreekt; in ieder geval zeer velen die R@L stemmen. Dat zijn NL-taligen die om dorpspolitieke redenen een stem uitbrengen op R@L. Die hebben er niets tegen dat ze in een NL-taalgebied terechtkomen op zich, maar wel dat ze bij Limburg terechtkomen.
En dus zouden die zich bekennen bij een talentelling tot F.
OM maar te zeggen, die talentellingen zijn voor wat ze zijn en het is dus terecht dat ze afgeschaft werden, want om allerlei redenen - oa. Bismarck en taalidentifikatie - KON men niet zuiver tellen wat men eigenlijk tellen wou.

U kunt moeilijk ontkennen dat de naam 'Retour �* Liège' een duidelijke en niet mis te verstane boodschap inhield. In de zin van: 'wie op deze lijst stemt, stemt voor de terugkeer naar Luik'.

Die lijst haalde een meerderheid gedurende vele vele jaren. En toch werd met de wens van die meerderheid van de bevolking in Voeren nooit rekening gehouden door de Belgische overheid... En dus zwijgt men in bepaalde kringen hierover.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die lijst haalde een meerderheid gedurende vele vele jaren. En toch werd met de wens van die meerderheid van de bevolking in Voeren nooit rekening gehouden door de Belgische overheid... En dus zwijgt men in bepaalde kringen hierover.

De mederderheid van de Belgen koos voor taalhomogene gebieden.
Dorpspolitiek is daaraan ondergeschikt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De mederderheid van de Belgen koos voor taalhomogene gebieden.
Dorpspolitiek is daaraan ondergeschikt.

U begeeft zich op glad ijs. Brussel is een tweetalig gebied. Daar kozen de meerderheid der Belgen voor...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begeeft zich op glad ijs. Brussel is een tweetalig gebied. Daar kozen de meerderheid der Belgen voor...

1. Dat het unitaire B. franstalig werd daar kozen de Fransééntaligen voor in 1830 in een 'demokratisch' gekozen parlement waar wellicht geen enkele Nederlandstalige inzat.
2. Ik gebruikte bewust 'meerderheid der Belgen' omdat het deel uitmaakte van een kommunautair kompromis �* la Belge om de vrede te bewaren.
Edoch....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De mederderheid van de Belgen koos voor taalhomogene gebieden.
Dorpspolitiek is daaraan ondergeschikt.

Was Voeren ooit verbonden met provincie Limburg of Vlaanderen voor dat de taalgrens getrokken werd? Ik dacht van niet.

Dat Happart de regiotaal zou spreken verwondert me niets. Op een wapenkaart gedateerd ong 1640 staat het familiewapen Happart afgebeeld in het hertogdom Limburg. Die familie woont dus al enkele eeuwen in die omgeving.

[Jacob Van Artevelde]

Nu eens op de man af, als gij in Voeren zoudt wonen, voor welke partij zoudt ge dan stemmen, pajoske?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar daar hebben we het raden naar.

Dat bewijst dat ge den echten Brusseleir niet kent.
Afgezien van hoe ge de vraag stelt, krijgt ge het gewenste antwoord.
Wat voor u een raden-naar is, is voor mij een van-hier-zien-met-mijn-ogen dicht.