Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar noem nu eens een persoon, ik heb geen antwoord op mijn vraag...

Ik heb daar geen naam voor. Er zou wel iemand zijn opgestaan. Meerderen denkelijk.In Nederland is er altijd een regentencultuur geweest, nooit een koningschap. Maar regenten konden even snel verdwijnen als ze kwamen. Een soort Bataafse republiek zonder de Fransen lag in de mogelijkheden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Quercus duidt zeer zelden afoend.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb daar geen naam voor. Er zou wel iemand zijn opgestaan. Meerderen denkelijk.In Nederland is er altijd een regentencultuur geweest, nooit een koningschap. Maar regenten konden even snel verdwijnen als ze kwamen. Een soort Bataafse republiek zonder de Fransen lag in de mogelijkheden.

1. Ik vind het idd. ok wel merkwaardig dat men koos om het het koningschap, - dat uiteindelijk werd opgedrongen door een bezetter, - als staatsvorm verder te zetten.... Maar het zal dus de wil vd. Engelsen geweest zijn.

2. Dus geeft ge mij geen ongelijk als ik stel dat de keuze, in historische kontekst, voor Oranje-Nassau - zij het ev. als stadhouder of regent - logisch was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Ik vind het idd. ok wel merkwaardig dat men koos om het het koningschap, dat uiteindelijk werd opgedrongen door een bezetter, als staatvorm verder zette.... Maar het zal dus de wil vd. Engelsen geweest zijn.

2. Dus geeft ge mij geen ongelijk als ik stel dat de keuze, in historische kontekst, voor Oranje-Nassau - zij het ev. als stadhouder of regent - logisch was.

Integendeel, het was onlogisch. Want dat koningschap werd opgedrongen door de bezetter. En dit tegen de Nederlandse traditie in. Een Oranje als koning was nergens voor nodig. U zegt het toch zelf?

Een stadhouder was een ambtenaar die in tijden van nood kon worden aangesteld als hoofd van het leger om één onverdeeld oppercommando te hebben. Maar eens de oorlog voorbij, was vaak ook zijn glorietijd voorbij.

[Jacob Van Artevelde]

(Ge wilt me weer niet begrijpen, doet ge dat nu opzettelijk of is dat pathologisch?)
Idd. het had beter een verderzetting vd. Republiek geweest omdat het pastte in de historische traditie.
MAAR MIJN PUNT:Willem als president, stadhouder, regent, wat dan ook, was historisch verantwoord en dus niet onlogisch.
De tijd was er toch niet rijp voor om vrije presidentsverkiezingen te houden zoals we het nu kennen !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

(Ge wilt me weer niet begrijpen, doet ge dat nu opzettelijk of is dat pathologisch?)
Idd. het had beter een verderzetting vd. Republiek geweest omdat het pastte in de historische traditie.
MAAR MIJN PUNT:Willem als stadhouder, regent, wat dan ook, was historisch verantwoord en niet oplogisch.
De tijd was er toch niet rijp voor om vrije presidentsverkiezingen te houden zoals we het nu kennen !

Zie het tweede deel van mijn vorig antwoord. Ook een stadhouder was voor niets nodig. Waarom wel? U moet niet vergeten dat de ideeën van de Franse revolutie al goed doorgedrongen waren in het Nederland van toen. En daar zelfs populair waren. De republikeinen vertegenwoordigen dan ook een behoorlijke aanhang. In Amerika van die tijd bestonden er trouwens reeds presidentsverkiezingen.

Een van de eerste politieke maatregelen van Willem I na de landing in Scheveningen was dan ook de pers de muilbanden. Vergeet niet: Willem I was de restauratie. Bij de gratie van Engeland.

[Jacob Van Artevelde]

Goed, maar ik schijn tussen uw regels te lezen dat ze volgens U vrije presidentsverkiezingen hadden moeten houden.
Ik vraag me dan wel af, waar en wanneer dat in Europa voor het eerst gebeurde?
Lang na 1815 neem ik aan....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed, maar ik schijn tussen uw regels te lezen dat ze volgens U vrije presidentsverkiezingen hadden moeten houden.
Ik vraag me dan wel af waar dat en wanneer dat in Europa voor het eerst gebeurde?
Lang na 1815 neem ik aan....

Ja maar ja, hoe het zou gegaan zijn, weet ik niet. De republikeinen hebben dan ook niet de kans gehad om het te proberen. Niets was onmogelijk. Zoals ik reeds aanstipte, in het Amerika van die tijd waren er reeds lang presidentsverkiezingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een van de eerste politieke maatregelen van Willem I na de landing in Scheveningen was dan ook de pers de muilbanden. Vergeet niet: Willem I was de restauratie. Bij de gratie van Engeland.

Rijst de vraag waarom Engeland dat dan wel wilde....?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Rijst de vraag waarom Engeland dat dan wel wilde....?

Dat lijkt me nogal evident. Engeland was de restauratie in persoon. Engeland wilde geen 'burgerlijke staten' of dito koninkrijken meer zoals het Frankrijk van Napoléon. En het wilde zeker niet dat er in Nederland (vaak concurrent van Engeland) een 'vrijdenkende' liberale politiek kaste aan de macht kwam. En daarom werd Willem op de troon gezet. Willem die nog zeer autocratische opvattingen had over 's lands bestuur had, zoals alle overwinnaars van Napoléon die hadden , vertegenwoordigers als ze waren van de 'Oude landadel' met al even oude bestuursprincipes.

[Jacob Van Artevelde]

Lijkt ge nu te betreuren dat Napoleon verloren heeft?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat lijkt me nogal evident. Engeland was de restauratie in persoon. Engeland wilde geen 'burgerlijke staten' of dito koninkrijken meer zoals het Frankrijk van Napoléon. En het wilde zeker niet dat er in Nederland (vaak concurrent van Engeland) een 'vrijdenkende' liberale politiek kaste aan de macht kwam.

Zou dat laatste dan zoveel bedreigender zijn geweest voor Engeland? De oude koninkrijken met Frankrijk op kop waren dat immers ook in het verleden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zou dat laatste dan zoveel bedreigender zijn geweest voor Engeland? De oude koninkrijken met Frankrijk op kop waren dat immers ook in het verleden.

Ja, maar hier ging het om meer fundamentele dingen. Deze 'burgerlijke' regimes maakten de burgers mondiger (vergeet de fameuze Code Civil van Napoléon niet, dat later een monument van blijvende waarde bleek te zijn). De oude staatsorde (lees: ancien régime) dreigde in mekaar te klappen en nieuwe (burgelijke) elites zouden de oude vervangen. Napoléon had hier al een begin van gemaakt. Menig generaal van Napoléon was van eenvoudige komaf. Idem dito voor hoge funcionarissen. Napoléon zelf was de zoon van een advokaat. Deze evolutie wilden de overwinnaars in Waterloo verhinderen. Tevergeefs.

Een mooi voorbeeld was de persvrijheid. Indien Willem I bijvoorbeeld snel een begin van persvrijheid kon neutraliseren in het Noorden, in het Zuiden echter, tijdens het VKN, bleek dit zeer moeilijk. Willem zat dan ook gedurig aan in de clinch met de journalisten uit het Zuiden (waarvan er ettelijke voor bepaalde tijd de gevangenis invlogen wegens 'majesteitsschennis' of 'subversieve' activiteiten). Ook hierdoor verloor hij toen veel krediet in het Zuiden bij de burgerij. Willem verdroeg geen kritiek omdat hij als reliek van het Oude Régime zich niet kon voorstellen dat een vorst openbare kritiek kreeg op zijn beleid.

Maar de tijden waren onherroepelijk veranderd door de Franse Revolutie en de denkbeelden (Franse en andere 'filosofen') die daarmee gepaard gingen en die door heel Europa bij de burgerij aansloegen. De burgerij eiste haar deel op in de macht.

En zo ook in Nederland, zij het wat later. De grondwet van 1848 maakte komaf met het verkapte Ancien Régime in Nederland. Toen werd ook, naar het voorbeeld van België, de ministeriële verantwoordelijkheid ingevoerd. De vorst kon niet meer zo maar doen en laten wat hij wilde. Hij moest verantwoording afleggen voor zijn daden als koning. En terecht zo bleek. Want Willem I had Nederland op rand van het faillissement gebracht.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat lijkt me nogal evident. Engeland was de restauratie in persoon. Engeland wilde geen 'burgerlijke staten' of dito koninkrijken meer zoals het Frankrijk van Napoléon. En het wilde zeker niet dat er in Nederland (vaak concurrent van Engeland) een 'vrijdenkende' liberale politiek kaste aan de macht kwam. En daarom werd Willem op de troon gezet. Willem die nog zeer autocratische opvattingen had over 's lands bestuur had, zoals alle overwinnaars van Napoléon die hadden , vertegenwoordigers als ze waren van de 'Oude landadel' met al even oude bestuursprincipes.

Je lijkt te "vergeten" dat Engeland (of beter The United Kingdom) reeds in 1689 The Glorious Revolution heeft gekend, waardoor het Parlement feitelijk alle macht naar zich heeft toegetrokken en de monarch alleen nog a) het recht behield om omtrent de politieke situatie in het land geinformeerd te worden en b) het recht had om een discrete adviserende rol te mogen spelen. En dat in 1689! Op een ogenblik dat overal in Europa het absolutisme hoogtij vierde en het Parlement (voor zover er een bestond) doorgaans slechts éénmaal per jaar (of nog véél minder) werd bijeengeroepen. En dan alleen nog wanneer "Zijne Majesteit" het beliefde. Die situatie was schering en inslag nog gedurende honderd jaar (Frankrijk) of nog véél langer (Rusland). Toen in Frankrijk in 1789 de boel ontplofte was het Parlement ("Les Etats Généreaux") reeds sedert vele jaren niet meer bijeengeroepen door Louis XVII.

Je kunt dus zeker niet gaan alluderen dat de Britten aan het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een soort absolutistisch systeem zouden opgelegd hebben. De Britten waren ook toen reeds democratische monarchisten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je lijkt te "vergeten" dat Engeland (of beter The United Kingdom) reeds in 1689 The Glorious Revolution heeft gekend, waardoor het Parlement feitelijk alle macht naar zich heeft toegetrokken en de monarch alleen nog a) het recht behield om omtrent de politieke situatie in het land geinformeerd te worden en b) het recht had om een discrete adviserende rol te mogen spelen. En dat in 1689! Op een ogenblik dat overal in Europa het absolutisme hoogtij vierde en het Parlement (voor zover er een bestond) doorgaans slechts éénmaal per jaar (of nog véél minder) werd bijeengeroepen. En dan alleen nog wanneer "Zijne Majesteit" het beliefde. Die situatie was schering en inslag nog gedurende honderd jaar (Frankrijk) of nog véél langer (Rusland). Toen in Frankrijk in 1789 de boel ontplofte was het Parlement ("Les Etats Généreaux") reeds sedert vele jaren niet meer bijeengeroepen door Louis XVII.

Je kunt dus zeker niet gaan alluderen dat de Britten aan het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een soort absolutistisch systeem zouden opgelegd hebben. De Britten waren ook toen reeds democratische monarchisten.

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar in de tijd van Wellington was het toch de Engelse aristocratie die het voor het zeggen had in Engeland.

"De Franse Revolutie van 1789 was het begin van een zeer onstabiele periode in Europa, die bijna drie decennia duurde. In Frankrijk kwam een einde aan de monarchie en aan de dominante positie van de adel. Vervolgens ging het revolutionaire bewind over tot een op expansie gerichte politiek, waarbij de Franse legers een reeks van overwinningen op de andere Europese mogendheden behaalden. Het Europees machtsevenwicht werd hierdoor ernstig verstoord. Engeland was een van de weinige landen waar de onrust grotendeels aan voorbijging. De heersende elite bezag de ontwikkelingen in Frankrijk met wantrouwen. De verstoring van het machtsevenwicht was reden om Frankrijk de oorlog te verklaren. Groot-Brittannië voerde bijna onafgebroken oorlog tegen Frankrijk, meestal in samenwerking met Rusland, Oostenrijk en/of Pruisen. Een Franse invasie in Engeland of Ierland behoorde lange tijd tot de mogelijkheden. Belangrijke overwinningen waren die van admiraal Horatio Nelson in de Slag bij Trafalgar en die van de Hertog van Wellington in de Slag bij Waterloo."



Klein detail: op de vooravond van de slag van Waterloo vond er op initiatief van de Hertog van Wellington een groot bal plaats voor de aristocratie...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar in de tijd van Wellington was het toch de Engelse aristocratie die het voor het zeggen had in Engeland.

"De Franse Revolutie van 1789 was het begin van een zeer onstabiele periode in Europa, die bijna drie decennia duurde. In Frankrijk kwam een einde aan de monarchie en aan de dominante positie van de adel. Vervolgens ging het revolutionaire bewind over tot een op expansie gerichte politiek, waarbij de Franse legers een reeks van overwinningen op de andere Europese mogendheden behaalden. Het Europees machtsevenwicht werd hierdoor ernstig verstoord. Engeland was een van de weinige landen waar de onrust grotendeels aan voorbijging. De heersende elite bezag de ontwikkelingen in Frankrijk met wantrouwen. De verstoring van het machtsevenwicht was reden om Frankrijk de oorlog te verklaren. Groot-Brittannië voerde bijna onafgebroken oorlog tegen Frankrijk, meestal in samenwerking met Rusland, Oostenrijk en/of Pruisen. Een Franse invasie in Engeland of Ierland behoorde lange tijd tot de mogelijkheden. Belangrijke overwinningen waren die van admiraal Horatio Nelson in de Slag bij Trafalgar en die van de Hertog van Wellington in de Slag bij Waterloo."



Klein detail: op de vooravond van de slag van Waterloo vond er op initiatief van de Hertog van Wellington een groot bal plaats voor de aristocratie...

Het was zeker zo dat de aristocratie toen nog heel machtig was. Maar niet alleen zij, ook de hoge clerus en verder de rijke hoge bourgeoisie (die evenwel op dat ogenblik slechts in een zeer beperkt aantal in het Parlement zetelde). Dat besef ik wel. In feite had het begrip "democratie" toen een andere invulling dan nu. Maar het feit alleen al dat, zoals bij de Britten, reeds eind 17e eeuw de vleugels van de vorst flink werden kortgeknipt en de macht naar het parlement werd verschoven was, in vergelijking met de rest van Europa een enorme stap en verdiende werkelijk de kwalificatie "revolutionair". Want laten we wel wezen, wat pas honderd jaar later in 1789 in Frankrijk in gang werd gezet was, naar hedendaagse normen, ook niet zo spectaculair democratisch. Immers, de gangmakers waren de rijke Franse commerciële en industriële bourgeoisie die in "Les Etats Généraux" ook haar vertegenwoordiging en bijgevolg een stuk van de macht opeiste. Maar niemand die er ook maar aan dacht om ook aan "le peuple commun" ("les rustres") een vertegenwoordiging te geven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het was zeker zo dat de aristocratie toen nog heel machtig was. Maar niet alleen zij, ook de hoge clerus en verder de rijke hoge bourgeoisie (die evenwel op dat ogenblik slechts in een zeer beperkt aantal in het Parlement zetelde). Dat besef ik wel. In feite had het begrip "democratie" toen een andere invulling dan nu. Maar het feit alleen al dat, zoals bij de Britten, reeds eind 17e eeuw de vleugels van de vorst flink werden kortgeknipt en de macht naar het parlement werd verschoven was, in vergelijking met de rest van Europa een enorme stap en verdiende werkelijk de kwalificatie "revolutionair". Want laten we wel wezen, wat pas honderd jaar later in 1789 in Frankrijk in gang werd gezet was, naar hedendaagse normen, ook niet zo spectaculair democratisch. Immers, de gangmakers waren de rijke Franse commerciële en industriële bourgeoisiedie in "Les Etats Généraux" ook haar vertegenwoordiging en bijgevolg een stuk van de macht opeiste. Maar niemand die er ook maar aan dacht om ook aan "le peuple commun" ("les rustres") een vertegenwoordiging te geven.

Neen , natuurlijk niet. Het was eerder een omverwerping van de heersende maatschappelijke orde. Maar het was wel een prille aanzet tot de 'democratie' zoals wij ze nu kennen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En het is evident dat de Nederlandssprekende bevolking van de Zuidelijke Nederlanden erg in hun raalrechten geschonden was. Zeker na de Franse periode.

U bedoelt zeker TIJDENS de Franse periode.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door job

U bedoelt zeker TIJDENS de Franse periode.

Ja , als u wilt.Ik bedoelde hier: de taaltoestand zoals hij was onmiddellijk na de Franse periode.

[Jacob Van Artevelde]

a

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat lijkt me nogal evident. Engeland was de restauratie in persoon. Engeland wilde geen 'burgerlijke staten' of dito koninkrijken meer zoals het Frankrijk van Napoléon. En het wilde zeker niet dat er in Nederland (vaak concurrent van Engeland) een 'vrijdenkende' liberale politiek kaste aan de macht kwam. En daarom werd Willem op de troon gezet. Willem die nog zeer autocratische opvattingen had over 's lands bestuur had, zoals alle overwinnaars van Napoléon die hadden , vertegenwoordigers als ze waren van de 'Oude landadel' met al even oude bestuursprincipes.

Terwijl Napoleon nu net het schoolvoorbeeld van een autokraat was, de code civil en het feit dat Napoleon zijn generaals van eenvoudige komaf waren etc. ten spijt. Napoleon was even autokratisch - zeg maar even diktatoriaal - en even imperialistisch dan Lowie 14, alle mooie filosofische theoretische onderbouw ten spijt.
Dat de diktator zwaait met Mein Kampf of met het Rode Boekje maakt geen zak uit voor diegene die de dwingelandij moet ondergaan.

Of hoe het regime van Napoleon in de praktijk haaks stond op de theorie van de Franse Revolutie.

Engeland wil(de) gewoon geen imperialistisch regime nast zijn deur, noch dat van L14 noch dat van Napoleon, noch dat van Duitsland veel later .
Uw citaat in 715 illustreert dat trouwens.
Vrijdenkende, liberale politiek versus landadel heeft daarmee in principe niets te maken.