Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

a

Terwijl Napoleon nu net het schoolvoorbeeld van een autokraat was, de code civil en het feit dat Napoleon zijn generaals van eenvoudige komaf waren etc. ten spijt. Napoleon was even autokratisch - zeg maar even diktatoriaal - en even imperialistisch dan Lowie 14, alle mooie filosofische theoretische onderbouw ten spijt.
Dat de diktator zwaait met Mein Kampf of met het Rode Boekje maakt geen zak uit voor diegene die de dwingelandij moet ondergaan.

Of hoe het regime van Napoleon in de praktijk haaks stond op de theorie van de Franse Revolutie.

Engeland wil(de) gewoon geen imperialistisch regime nast zijn deur, noch dat van L14 noch dat van Napoleon, noch dat van Duitsland veel later .
Uw citaat in 715 illustreert dat trouwens.
Vrijdenkende, liberale politiek versus landadel heeft daarmee in principe niets te maken.

U ziet dit veel te eenzijdig volgens mij. Na 1815 wilden de overwinaars op Napoléon veel méér dan 'geen imperialistisch regime meer in Europa' of 'naast hun deur'. Wat ze zeker ook wilden (en wat ze dan ook deden) was:

"Restauratie oude en invoering nieuwe vorstenhuizen (van de 'oude stempel' weliswaar) , honorering dynastieke wensen van de Ancien Régimes. Het Congres van Wenen had de sociale verworvenheden van de Franse Revolutie in alle landen ongedaan gemaakt. Geen volksvertegenwoordiging en geen vertegenwoordiging van de naties. Bijeenkomsten zonder burgerlijke vertegenwoordiging."

[Jacob Van Artevelde]

Geplukt uit:
http://forum.politics.be/showthread....171026&page=14
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDG
Dat verheerlijken van ondertiteld Verkavelingsvlaams en dialect in de media heeft nu eenmaal een bepaald doel. In sommige kringen leeft immers de gedachte dat de Vlaamse ontvoogding nu wel ver genoeg gegaan is en dat kan nu eenmaal niet beter ondersteund worden door de perceptie aan te houden dat Vlamingen elkaar onderling nog steeds niet verstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, die indruk krijg ik ook regelmatig. Het Belgicisme houdt er dikwijls een perfiede methodiek op na. Hoe beter een goed standaard-Nederlands in Vlaanderen vaste voet krijgt, hoe ongeruster het Belgicisme wordt. Want dat maakt de kans dat de Vlamingen zich nog meer bewust worden van de samenhorigheid tussen Vlaanderen en Nederland groter. En dat moet, koste wat het kost, vermeden worden.

Ik reageer hierop met mezelf te citeren:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=168481&page=2 en scroll naar # 36

NOg niet reageren: bericht in opbouw

[Jacob Van Artevelde]

(vervolg)


En: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=107

En voeg daaraan toe:
Overal in Brabant ( en dat reikt uiteraard tot Antwerpen) spreek ik Brabants vanuit het gevoel van mijn moedertaal niet te verloochenen; net zoals ik AN spreek te Brussel ipv. Frans.
Tegenwoordig spreek ik zelfs Brabants in andere provincies maar dan eerder bij wijze van test uit nieuwsgierigheid of ze me wel verstaan.
Misschien is dit wel de houding van de ware taalminnaar….

Al begrijp ik jullie punt hierboven natuurlijk wel, maar denk dat die ondertitelingswoede van tegenwoordig mede te verklaren is door het feit dat door de programmamakers dialekt steeds minder en minder gemakkelijk begrepen wordt. In Brabant wordt dat nog gesproken door pakweg 50-plussers. Dialeksprekende programmamakers verdwijnen dus ook.

Bovendien denk ik ook dat de tijd dat Franstaligen neerkeken op de dialektsprekende Vlaming, meer en meer verleden tijd is. Wellicht om dezelfde reden. Jongere Franstaligen worden niet meer gekonfronteeerd met dialektsprekende Vlamingen (van hun generatie).

[Jacob Van Artevelde]

Als buitenlanders mij nog eens vragen wat het verschil is tussen Vlaams an Nederlands zal ik dus maar best antwoorden de zelfs de Vlamingen onderling het niet eens zijn:

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Ik spreek vlaams met vlamingen. Gij kunt dus zo zien dat ik niet in staat ben om Nederlands te spreken?

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan spreek jij bijgevolg dialect en geen Nederlands. Ik beweer niet dat jij dat écht niet zou kunnen. Maar uit pure provincialistische koppigheid wil je het gewoon niet. Het is met dergelijke kwalijke gewoonte dat Vlamingen in het buitenland de reputatie van een achterlijk volkje krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Vlaams wordt beschouwd als tussentaal toch? De informele nederlandse taal.

En ik voeg eraan toe dat in het dialekt 'Vloms' zowel het dialekt als Nederlans kan betekenen. Als men echter wil benadrukken dat het om AN gaat spreekt men van 'schoon Vloms'..... Of zijn er misschien die ook d�*t anders zien?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En voeg daaraan toe:
Overal in Brabant ( en dat reikt uiteraard tot Antwerpen) spreek ik Brabants vanuit het gevoel van mijn moedertaal niet te verloochenen; net zoals ik AN spreek te Brussel ipv. Frans.
Tegenwoordig spreek ik zelfs Brabants in andere provincies maar dan eerder bij wijze van test uit nieuwsgierigheid of ze me wel verstaan.
Misschien is dit wel de houding van de ware taalminnaar….

Dat is eerder de houding van de arrogante Brabander die denkt dat alle inwoners van Vlaanderen maar Brabants moeten spreken.
Ja , ik zal zoals de meeste inwoners van het Vlaamse gewest uw Brabants verstaan. Omdat Brabants mee aan de wieg van standaard Nederlands stond.
Ik vraag mij af hoe uw houding zal zijn indien ik in mijn zaak in Limburg u enkel bedien in mijn Limburgse moedertaal?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is eerder de houding van de arrogante Brabander die denkt dat alle inwoners van Vlaanderen maar Brabants moeten spreken.
Ja , ik zal zoals de meeste inwoners van het Vlaamse gewest uw Brabants verstaan. Omdat Brabants mee aan de wieg van standaard Nederlands stond.

Wat zijt ge toch snel in uw veroordelingen. Niks met moeten, natuurlijk.
Zoals ik stelde is dat een nieuwsgierig spel om te zien of ze me wel verstaan.
Maar wat blijkt! Een jonge verkoopster, zelfs hier in Leuven, volledig AN opgevoed en waar zelfs de grootoudes geen dialekt mee spraken heeft moeite mij te verstaan terwijl dialektsprekers in Oostende me wel verstaan. Het lijkt erop dat als men 1 dialekt spreekt, eender hetwelk, dat men dan een stapje voor heeft tot het begrijpen van andere dialekten.
Misschien omdat een dialektspreker noodgedwongen dikwijls verandert tussen AN/dialekt. Indien men enkel AN spreekt is het of men een zekere 'taallenigheid' mist.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik vraag mij af hoe uw houding zal zijn indien ik in mijn zaak in Limburg u enkel bedien in mijn Limburgse moedertaal?

Ik zou denken: Ha d�*t is nu nog eens nen échte sé!
Als ik in Limburg kom dring ik erop aan dat men Limburgs spreekt, - want dat is een zeer prachtige taal - , helaas dikwijls tevergeefs.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misschien is dit wel de houding van de ware taalminnaar….

Taalminnaar? Welke taal is dat dan wel? Ik heb anders nog nooit een boek in het Brabants gelezen, en wat je soms op TV hoort is hoogstens een slap tussentaaltje. De Brabantse tongval komt misschien natuurlijk bij me op maar is geen bron van trots. Ik zou niet weten waarom.

Het zou me trouwens sterk verbazen moest je echt Leuvens dialect spreken, Leuven is tegenwoordig dé stad van het verkavelingsvlaams.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is eerder de houding van de arrogante Brabander die denkt dat alle inwoners van Vlaanderen maar Brabants moeten spreken.
Ja , ik zal zoals de meeste inwoners van het Vlaamse gewest uw Brabants verstaan. Omdat Brabants mee aan de wieg van standaard Nederlands stond.
Ik vraag mij af hoe uw houding zal zijn indien ik in mijn zaak in Limburg u enkel bedien in mijn Limburgse moedertaal?

²

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Taalminnaar? Welke taal is dat dan wel? Ik heb anders nog nooit een boek in het Brabants gelezen, en wat je soms op TV hoort is hoogstens een slap tussentaaltje. De Brabantse tongval komt misschien natuurlijk bij me op maar is geen bron van trots. Ik zou niet weten waarom.

In het onderwijs zijn zijn de dialekten aan opwaardering toe, de regionale taal die althans in Brabant op sterven na dood is. Idereen die ik erover aanspreek is het er met mij over eens dat het verdwijnen van dit immaterieel kultureel erfgoed zeer spijtig is, maar diezefden zijn er allemaal wel mede verantwoordelijk voor doordat ze de regionale taal niet doorgaven aan hun kinderen. En dat met de beste bedoelingen maar toch ook vanuit een zeker pseudo-intellektueel snobisme.

Enkele jaren geleden heb ik daarover ernstig nagedacht en ben ik opgehouden van mijn primaire moedertaal nog verder te verloochenen. Ik heb soms het gevoel dat ik een eenmanskruistocht voer als ik in winkels enz. smalende blikken moet trotseren. Toch lukt het mij soms een winklier of andere gespreksparner te doen overschakelen en dan merk ik dat die heimelijk blij is eindelijk nog eens authentiek te kunnen zijn. De regionale taal geeft aan iemand iets authentieks, iets warms, wars van de koude gestandaardiseerde eenheidsworst. Zelfs al hoort men nog maar slechts een tongval en zodoende waar die persoon ongeveer vandaan komt, dan gaat daar toch een zekere hartelijkheid en sympathie vanuit die ik mis bij iemand die vlekkeloos en accentloos, kil AN spreekt.

Toch hebben we gelukkig een Nederlandse standaardtaal, anders was die misschien het Frans. Maar het is geen kwestie van of/of maar van en/en. Brabants spreek ik echter met mijn hart en AN met mijn mond.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het zou me trouwens sterk verbazen moest je echt Leuvens dialect spreken, Leuven is tegenwoordig dé stad van het verkavelingsvlaams.

Waarbij het alleen maar spijtig is dat dat tegenwoordig verbazing wekt want dat zegt alles over de situatie vd. dialekten...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk dat de allergrootste frustratie van een linguist nu precies is dat we niet weten hoe een dialekt in de middeleeuwen geklonken heeft. We kunnen hoogstens een rekonstruktie maken van hoe het zou kunnen geweest zijn.


Is het niet zo dat de echte impuls voor het ontstaan van de standaardtaal de Statenbijbel was? In de middeleeuwen werden er weliswaar pogingen ondernomen om tot een gestandaaardiseerde lokale schrijftaal te komen maar ook niet meer dan dat. Iedereen schreef nog in zijn eigen dialekt. In dat opzicht is de oorsprong van de dialekten vroeger te situeren dan die van de standaardtaal. En d�*t was het punt van diegene waarop ge reageerde.

Dat is alweer zo'n mythe die door onderzoek werd doorprikt. De Statenbijbel heeft weinig invloed gehad op de vorming van de standaardtaal. Dat kwam ook omdat de taal van de Statenbijbel een geschreven plechtige taal was die niet mee evolueerde en statisch bleef. Wel is het zo dat de Statenbijbel onze taal verrijkte met uitdrukkingen en gezegdes. Maar een echte invloed op de vorming van de standaardtaal heeft de Statenbijbel niet gehad. Trouwens bij ons in Vlaanderen las men de Statenbijbel zo goed als niet. Het was immers een bijbel van protestantse signatuur.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarbij het alleen maar spijtig is dat dat tegenwoordig verbazing wekt want dat zegt alles over de situatie vd. dialekten...

Misschien als je boven de 40-50 bent. Anders zal het toch een zeer geforceerd 'dialect' zijn.

En je kunt de sociologische pyramide nu eenmaal niet uitschakelen of inverteren. Dialect wordt geassocieerd met marginaliteit en een gebrek aan cultureel kapitaal, zeker in Leuven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Misschien als je boven de 40-50 bent. Anders zal het toch een zeer geforceerd 'dialect' zijn.

En je kunt de sociologische pyramide nu eenmaal niet uitschakelen of inverteren. Dialect wordt geassocieerd met marginaliteit en een gebrek aan cultureel kapitaal, zeker in Leuven.

Ja maar dat is niet overal zo. In bepaalde delen van het land spreekt de notaris of de ingenieur of de dokter ook dialect. Het is wel waar dat het dialect veel van zijn functionaliteit heeft verloren. Een dorp was vroeger een hechte gemeenschap en had zijn eigen taal. Nu, het is nog altijd zo, dat dialect een vertrouwenstaal is en bovendien een taal die een soort eigen manier van denken veronderstelt in de zin van 'eigen mentaliteit'. Het dialect heeft met andere woorden een eigen 'taaldimensie'. En vandaar dat het zo moeilijk uit te roeien is. En ik hoop dat het nooit zal uitgeroeid worden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Misschien als je boven de 40-50 bent. Anders zal het toch een zeer geforceerd 'dialect' zijn.

En je kunt de sociologische pyramide nu eenmaal niet uitschakelen of inverteren. Dialect wordt geassocieerd met marginaliteit en een gebrek aan cultureel kapitaal, zeker in Leuven.

Och, dialect is niet oninteressant. Al was het maar om wat aan etymologie te doen. Het is dikwijls zeer boeiend om na te gaan van waar een, op het eerste zicht vreemd lijkend dialectwoord, eigenlijk komt. En dan blijkt een woord soms een verbazingwekkend grote afstand te hebben overbrugd, hetzij in de tijd, hetzij geografisch. Elk mag en moet bijgevolg het dialect dat hij/zij kent koesteren.

Ik vind het evenwel erg belangrijk dat keurig Algemeen Nederlands een door iedereen als vehikel kan gebruikt worden in de communicatie tussen de diverse regio's in De Nederlanden. Er is (in vergelijking met de toestand tijdens mijn jeugdjaren) in Vlaanderen reeds een hele weg afgelegd. Ik heb de gewoonte om bij gelegenheid de oren te spitsen en aandachtig te luisteren naar gesprekken tussen schoolkinderen onder elkaar en met hun ouders. Regelmatig ben ik gecharmeerd door het horen van behoorlijk Nederlands. Anderzijds erger ik mij dikwijls gedurende de paar minuten vóór het nieuws op de radio. Daar hoor je frequent dom "Verkavelingsvlaams" of zelfs dialect.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och, dialect is niet oninteressant. Al was het maar om wat aan etymologie te doen. Het is dikwijls zeer boeiend om na te gaan van waar een, op het eerste zicht vreemd lijkend dialectwoord, eigenlijk komt. En dan blijkt een woord soms een verbazingwekkend grote afstand te hebben overbrugd, hetzij in de tijd, hetzij geografisch. Elk mag en moet bijgevolg het dialect dat hij/zij kent koesteren.

Ik vind het evenwel erg belangrijk dat keurig Algemeen Nederlands een door iedereen als vehikel kan gebruikt worden in de communicatie tussen de diverse regio's in De Nederlanden. Er is (in vergelijking met de toestand tijdens mijn jeugdjaren) in Vlaanderen reeds een hele weg afgelegd. Ik heb de gewoonte om bij gelegenheid de oren te spitsen en aandachtig te luisteren naar gesprekken tussen schoolkinderen onder elkaar en met hun ouders. Regelmatig ben ik gecharmeerd door het horen van behoorlijk Nederlands. Anderzijds erger ik mij dikwijls gedurende de paar minuten vóór het nieuws op de radio. Daar hoor je frequent dom "Verkavelingsvlaams" of zelfs dialect.

En ik erg me regelmatig bij het zien van Vlaams feuilletons wanneer iemand vraagt: "wat zeg je nu? "

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ik erg me regelmatig bij het zien van Vlaams feuilletons wanneer iemand vraagt: "wat zeg je nu? "

Dat is dan net op dezelfde wijze als wij dat in mijn geboorteregio aan de kust zegden. Slechts één verschil: wij zegden "Wiene zeg je nu?".

En verder stel ik vast dat "je" in Vlaanderen steeds meer gebruikt wordt, zowel in de schrijf- als in de spreektaal. "N'en déplaise �* Monsieur Het Oosten".

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar dat is niet overal zo. In bepaalde delen van het land spreekt de notaris of de ingenieur of de dokter ook dialect.

Idd

Met mijn notaris, mijn dokter, de burgemeester, de schepen van cultuur enz. spreek ik de streektaal. Jullie noemen dat dialect.
Ik ken verschillende jongeren, leerkrachten, (Burg.) ir's, dokters in de geneeskunde. Met allen spreek ik de oude streektaal. Op een uitzondering na die door de ouders in AN werd opgevoed omdat ze dachten dat dit beter was voro de studies. Eigenaardig genoeg zijn het meestal de hoogopgeleiden die het meeste Limburgs spreken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Idd

Met mijn notaris, mijn dokter, de burgemeester, de schepen van cultuur enz. spreek ik de streektaal. Jullie noemen dat dialect.
Ik ken verschillende jongeren, leerkrachten, (Burg.) ir's, dokters in de geneeskunde. Met allen spreek ik de oude streektaal. Op een uitzondering na die door de ouders in AN werd opgevoed omdat ze dachten dat dit beter was voro de studies. Eigenaardig genoeg zijn het meestal de hoogopgeleiden die het meeste Limburgs spreken.

Dat jullie Limburgers onder elkaar Limburgs praten is jullie goed recht. Maar tegenover een niet-Limburger zou ik het toch minder gepast vinden. In die situatie is er het gemeenschappelijk vehikel, het Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat jullie Limburgers onder elkaar Limburgs praten is jullie goed recht. Maar tegenover een niet-Limburger zou ik het toch minder gepast vinden. In die situatie is er het gemeenschappelijk vehikel, het Nederlands.

En bij ons is dit dus het Zuid-Nederlands. Door de Nederlanders 'het Belgisch Nederlands' genoemd.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ik erg me regelmatig bij het zien van Vlaams feuilletons wanneer iemand vraagt: "wat zeg je nu? "

Waarom?..
Is het soms te Hollands?..

Weet wel dat vroeger in Holland de gewone man en vrouw op straat ook gewoon Ge en Gij gebruikte, maar dat was toen..
Na de grote trek uit het Zuiden is dat zo goed als verdwenen, behalve dan in de Kerk..

Jeff

[Weyland]

Vroeger was de gij-vervoeging zelfs standaardtaal, zowel Noord als Zuid. Let wel, de echte klassieke gij-vervoeging die steeds op een '-t' moest eindigen (inclusief de verlengingen als gij kwaamt, gij zaagt, gij gaaft, enz...)