Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Mijn kempens dialect :

klein : klaan
reis : raas
ei(tje) : aa(ke)

ijs : aas
wijs : waas
grijs : graas

Dus geen klankverschil? Zijt ge wel zeker? Zijt ge aktieve dialektspreker?

Voor die ij-woorden zeggen wij iets wat lijkt op een 'aae'. Moeilijk schriftelijk weer te geven.....
Voor die ei-woorden echter ook 'aa'.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus geen klankverschil? Zijt ge wel zeker? Zijt ge aktieve dialektspreker?

Voor die ij-woorden zeggen wij iets wat lijkt op een 'aae'. Moeilijk schriftelijk weer te geven.....
Voor die ei-woorden echter ook 'aa'.

Bij de ei-klanken is er een nauwelijks hoorbare 'j'.
eitje : aa(j)ke
maar niet bij de ij-klank.
grijs : graas.

Maar een buurdorp verder is het 'eitje' een 'aajke' en het 'grijs' er 'graajs'.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Lulkoek!...
Je zegt het trouwens ook zelf: "vrijwel" dezelfde. Ik weet niet waar je vandaan komt, maar in Nederland is het gewoon "hetzelfde" als in " lijkt als twee druppels water op elkaar."

Feit is (en een Hagenees had mij gelijk gegeven in deze) de klank vormen liggen te ver uit elkaar, dus ook de "ei" & "jij" klank.
Grappig is trouwens ook dat dat juist tot uiting komt in het filmpje dat je meegaf in jouw vorige bericht.

* Haags woord voor Amsterdammer = kankâhlèjâh *

In 1 woord alle klanken wat Haags eigens is, wat niet in het Amsterdams voorkomt!.

Het ging hier enkel over de uitspraak van de 'ei/ij' in beide stadsdialecten, en die is wel degelijk vrijwel identiek. Een Haagse 'ei' wordt als [ε:] uitgesproken, een Amsterdamse als [æ:]. Die twee klanken liggen zo dicht bij elkaar dat ze door heel veel mensen als één en dezelfde klank worden waargenomen.
Zie linker kolom, tweede van onder (Vowels):

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Tja dat is jouw mening,..
Alleen ik vind het vreemd dat jij het Amsterdams als "zagerig en zeurderig" vind overkomen. Terwijl juist de algemene mening is dat het Amsterdams juist hard, kort & bot is.. recht voor de raap!.

Het Haags en ook Rotterdams klinken in mijn oren veel harder dan het Amsterdams. Die dialecten worden immers niet geteisterd door nasalisatie, palatalisatie en het stemloos worden van labiodentale en alveolaire fricatieven. Dat lijkt me overigens een West-Fries substraat in het Amsterdamse dialect te zijn, terwijl het dialect op zich tot de Zuid-Hollandse dialecten wordt gerekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Hieruit concludeer ik dan ook dat jij het echte Amsterdams ( niet te verwarren met hoe men in de Jordaan lult, want dat is niet het echte Amsterdams) zelden tot niet gehoord hebt.

Jeff

Ik heb in mijn studietijd een paar jaar in Amsterdam gewoond en ben dus bekend met het dialect aldaar, waarvan het Jordaans gewoon de platste, meest doorgevoerde variëteit is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me goed herinner uit een cursus taalgeschiedenis uit mijn opleiding ("lang vervlogen tijden"...) komt de "zich" inderdaad uit de Saksische dialecten en werd door de Statenvertalers bewust gekozen om het mogelijke onduidelijke te vermijden en aldus een onderscheid te maken in zaken als "hij wast zich" en "hij wast hem", iets wat in de Vlaamse en Brabantse dialecten door eenzelfde zinswending wordt uitgedrukt. In het Saksisch vond men een vorm die een oplossing voorbood ("zik"), maar die werd "verfrankischt" tot "zich". Het is een voorbeeld van taalschepping waartoe de Statenvertalers op tal van plaatsen zijn overgegaan, uit noodzaak.

Verfrankischt....?

De k/ch-wissel ken ik enkel van de Hoogduitse klankverschuiving...
Vreemd dat dat dus binnen het Nederduitse taalgebied gebeurde...

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Verfrankischt....?

De k/ch-wissel ken ik enkel van de Hoogduitse klankverschuiving...
Vreemd dat dat dus binnen het Nederduitse taalgebied gebeurde...

Er is binnen de germaanse talen ook nog sprake van een Ingweoonse klankverschuiving die via het Fries en Saksisch ook deels in het Nederlands/Nederduits terecht is gekomen.

[Jacob Van Artevelde]

1. K naar ch is inderdaad OOK een Ingveoonse verschuiving maar dan met betrekking tot het Engels en Fries. (Kerk/church)

2. Tussen het Nedersaksisch en het Nederfrankisch deed zich toch geen Ingveoonse klankverschuiving voor ...
En als dat toch zo geweest zou zijn, dan (totaal hypotetisch) zou het Nederfrankische 'zik' verschoven zijn naar het Nedersaksische 'zich' maar niet omgekeerd want Nedersaksisch is wellicht meer Ingeveoons dan Nederfrankisch.

Tussen haakjes, maar voor alle duidelijkheid en ik citeer uit Uw link: Het verschil met de tweede Germaanse klankverschuiving ligt in het feit dat in dit geval de noordwestelijke talen van klank verschoven en de zuidoostelijke gelijk bleven, terwijl het bij de tweede Duitse klankverschuiving precies andersom was.
Het Nederfrankisch of zelfs het Nederduits is dus nooit verschoven of zijn alleszins het meest stabiele en authentieke ten opzichte van die twee verschuivingen. Verschoven zijn wel enerzijds het Middel- en Opperduits (Hoogduitse vertschuiving) en anderzijds het Fries en Engels (Ingveoonse verschuiving).
Dat citaat zou men nml. anders kunnen begrijpen...

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Jeetje..wat een simpele veralgemening..

Ik ben een Amsterdammer, en ik kan het wel...wat nu??..
Mijn vader is een Rotterdammer, en hij kan het wel...wat nu??..

Het ligt toch echt aan het individu, qua intelligentie, opleiding, opvoeding et cetera..

Jeff

In de discussie over dialecten gaat het niet over de uitspraak van individuen,
maar over grote groepen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. K naar ch is inderdaad OOK een Ingveoonse verschuiving maar dan met betrekking tot het Engels en Fries. (Kerk/church)

2. Tussen het Nedersaksisch en het Nederfrankisch deed zich toch geen Ingveoonse klankverschuiving voor ...
En als dat toch zo geweest zou zijn, dan (totaal hypotetisch) zou het Nederfrankische 'zik' verschoven zijn naar het Nedersaksische 'zich' maar niet omgekeerd want Nedersaksisch is wellicht meer Ingeveoons dan Nederfrankisch.

Tussen haakjes, maar voor alle duidelijkheid en ik citeer uit Uw link: Het verschil met de tweede Germaanse klankverschuiving ligt in het feit dat in dit geval de noordwestelijke talen van klank verschoven en de zuidoostelijke gelijk bleven, terwijl het bij de tweede Duitse klankverschuiving precies andersom was.
Het Nederfrankisch of zelfs het Nederduits is dus nooit verschoven of zijn alleszins het meest stabiele en authentieke ten opzichte van die twee verschuivingen. Verschoven zijn wel enerzijds het Middel- en Opperduits (Hoogduitse vertschuiving) en anderzijds het Fries en Engels (Ingveoonse verschuiving).
Dat citaat zou men nml. anders kunnen begrijpen...

Er staat daar ook te lezen:

Voorbeelden van talen en dialecten met veel Ingvaeoonse invloeden zijn het Nederfrankisch (waaronder het Nederlands, in het bijzonder de dialecten in Zeeland en West-Vlaanderen), de Nedersaksische streektalen, het Friso-Frankische dialect West-Fries, en vooral het Fries en het Engels.

Overigens is die verschuiving van k naar tsj (in het Engels vaak gespeld als ch) een interessante, want je moet er ook het Friese 'tsjerke' bij betrekken, waar we zien dat de klankverschuiving wel aan het begin van het woord optreedt, maar niet later in een woord. Daar blijft de k immers gewoon een k.

"Zik" is nooit een Nederfrankisch woord geweest, maar via het Saksisch is dat Middel- of Hoogduitse woord in het Nederlands/Nederfrankisch terecht gekomen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zich

Misschien is het destijds ook via de Keulse expansie binnen gekomen.

Dat het gebruik van "zich" relatief nieuw in het Nederlands is, laten de dialecten ook zien. In grote delen van het Nederlandse taalgebied is het wederkerend voornaamwoord in de dialecten nog altijd "zijn eigen" of "hem", en niet "zich".

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Dat het gebruik van "zich" relatief nieuw in het Nederlands is, laten de dialecten ook zien. In grote delen van het Nederlandse taalgebied is het wederkerend voornaamwoord in de dialecten nog altijd "zijn eigen" of "hem", en niet "zich".

Bij ons in de Maaskant is dat ziech.

[Jacob Van Artevelde]

Goed en wel, Macchilavelli, maar dat het Nedersaksiche 'zik' verfrankischt () werd tot 'zich', zoals Jan beweert, lijkt mij, zoals ik reeds stelde, toch de wereld op zijn kop....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, Macchilavelli, maar dat het Nedersaksiche 'zik' verfrankischt () werd tot 'zich', zoals Jan beweert, lijkt mij, zoals ik reeds stelde, toch de wereld op zijn kop....

Ik beweer dat niet. Ik heb aangegeven dat ik het mij herinner uit mijn cursus taalkunde... Lang geleden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wil ik dat een beetje nuanceren. Een algemene taal is nu eenmaal altijd een zekere keuze, waarbij men bepaalde zaken opneemt en andere verwerpt. Taal staat ook niet stil, vandaar dat naamvallen kunnen verdwijnen. En dat proces is toch al heel lang bezig in onze Nederlandse taal. Ook in de dialecten kennen we, buiten namen, ook geen genitiefvorm bij zelfstandig naamwoorden meer. Er is taalevolutie, hoe jammer we bepaalde zaken ook kunnen vinden.

De aandacht voor naamvallen en het soms geforceerd invoeren ervan, berust volgens mij, zoals ook aangegeven in de tekst, op een foutief concept dat naamvallen beter zouden zijn. Alles gaat daarbij terug op die vrij slaafse navolging van de klassieke talen. Die werden als hoogste norm beschouwd, bijgevolg moest ook het Nederlands van de 19e eeuw ook allerlei naamvallen hebben. Daarbij werden zelfs naamvallen dan opgevoerd die al eeuwen niet meer gebruikelijk waren. In mijn bibliotheek heb ik een kleine schoolspraakkunst uit de 19e eeuw waar men heel de reeks naamvallen (compleet met ablatief) op het Nederlands toepast. Dat werd een gekunstelde taal.

Naamvalverlies duidt op mofologisch verval las ik ergens....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijns inziens holt u met uw houding de Fransen achterna: zij hebben een dergelijk centralistisch, jacobijns idee over taal dat echter haaks staat op wat wij in de Germaanse landen kennen. Daar wordt het naast elkaar bestaan van dialect en standaardtaal als probleemloos ervaren. In Nederland merk ik die vanzelfsprekendheid. Ik herinner me nog hoe ik in een bakkerij in Sluis in vloeiend AN werd bediend, terwijl diezelfde winkeljuffrouw in het platste Zeeuws dat je je maar kunt indenken, iets achterin de bakkerij riep. In Vlaanderen hebben wij het daar nog steeds moeilijk mee. D�*�*r zit het probleem: onze onvolwassen houding tegenover onze standaardtaal en de daarbij horende dialecten.

In Nederland wordt het geenszins problematisch ervaren dat het dialect van een Limburger niet te begrijpen valt door iemand uit de Randstad, maar wel zal zich er wel aan storen als een persoon dialect blijft spreken met iemand die dat dialect niet beheerst. Plaatselijke verankering wordt in Nederland als complementair gezien met de brugfunctie van het AN. Net zo kun je dat in de Duitstalige landen ervaren.

Fransen/Franstaligen geraken door zo'n taalsituatie hopeloos in de war. 't Past niet in hun denken, waarbij standaardtaal en 'patois' in een relatie van superioriteit en inferioriteit staan. Daarom moeten 'les patois' verdwijnen.

Ook dit is weer met een korrel zout te nemen. Het is wel waar wat u zegt wat de Fransen betreft, maar in Vlaanderen in de jaren '50 en volgende was het niet anders. Toen ABN alles was wat de klok sloeg, werd het Vlaamssprekende burger ingepeperd dat dialect toch maar een minderwaardig taaltje was. En dat de ouders hun kinderen in het ABN moesten opvoeden en het dialect moesten laten vallen. Want dialect was onbeschaafd en zelfs vulgair. Dat werd de mensen aangepraat door de overheid.

Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan. De dialecten bleven. Dialect is een vetrouwenstaal, het is aangenaam en iedereen zou het dialect van zijn streek moeten kunnen spreken. Bovendien het is een belangrijk inheems cultuurelement.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dit is weer met een korrel zout te nemen. Het is wel waar wat u zegt wat de Fransen betreft, maar in Vlaanderen in de jaren '50 en volgende was het niet anders. Toen ABN alles was wat de klok sloeg, En dat de ouders hun kinderen in het ABN moesten opvoeden en het dialect moesten laten vallen. Want dialect was onbeschaafd en zelfs vulgair. Dat werd de mensen aangepraat door de overheid.

Maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan. De dialecten bleven. Dialect is een vetrouwenstaal, het is aangenaam en iedereen zou het dialect van zijn streek moeten kunnen spreken. Bovendien het is een belangrijk inheems cultuurelement.

"Het werd het Vlaamssprekende burger ingepeperd dat dialect toch maar een minderwaardig taaltje was" >> Ook voor Nederland gold dit in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dit is weer met een korrel zout te nemen. Het is wel waar wat u zegt wat de Fransen betreft, maar in Vlaanderen in de jaren '50 en volgende was het niet anders.

Jaren vijftig.

Even kijken op de kalender in welk jaar we nu leven...

Juist.

[cookie monster]

Ik spreek dagelijks ABVD
Algemeen Beschaafd Vlaams Dialect

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2. Tussen het Nedersaksisch en het Nederfrankisch deed zich toch geen Ingveoonse klankverschuiving voor ...
En als dat toch zo geweest zou zijn, dan (totaal hypotetisch) zou het Nederfrankische 'zik' verschoven zijn naar het Nedersaksische 'zich' maar niet omgekeerd want Nedersaksisch is wellicht meer Ingeveoons dan Nederfrankisch.
(...)

Frankish, inclusief Nederfrankisch, wordt dan ook wel tot Istvaeoons gerekend en niet Ingeveoons.Nederfrankisch is dichter tot Saksische gekomen, omdat beide de Tweede Germaanse klankverschuiving niet tot nauwelijks ondergingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Frankish, inclusief Nederfrankisch, wordt dan ook wel tot Istvaeoons gerekend en niet Ingeveoons.Nederfrankisch is dichter tot Saksische gekomen, omdat beide de Tweede Germaanse klankverschuiving niet tot nauwelijks ondergingen.

Waarbij we moeten een verschil maken tussen Nedersaksisch en Oppersaksisch...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

"Het werd het Vlaamssprekende burger ingepeperd dat dialect toch maar een minderwaardig taaltje was" >> Ook voor Nederland gold dit in die tijd.

Vroeger was de mobiliteit veel minder dan nu.
Veel mensen kwamen niet buiten hun eigen streek en leerden daardoor nauwelijks goed AN.
Vandaar toen de benadering van de dialecten als minderwaardig.

In deze tijd spreekt en verstaat zogoed als iedereen het AN en
de waardering voor de dialecten zijn gegroeid uit bescherming van cultureel erfgoed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vroeger was de mobiliteit veel minder dan nu.
Veel mensen kwamen niet buiten hun eigen streek en leerden daardoor nauwelijks goed AN.
Vandaar toen de benadering van de dialecten als minderwaardig.

In deze tijd spreekt en verstaat zogoed als iedereen het AN en
de waardering voor de dialecten zijn gegroeid uit bescherming van cultureel erfgoed.

Toch verdwenen de dialecten beetje per beetje. De specifieke eigenheid van ieder dorps-, stads- of wijkdialect gaat weg. Wat overblijft, is eens een soort gemene deler of een tussentaal die dialectisch is gekleurd. Ik merk het zelf bij mijn eigen kinderen, ook al spreek ik met hen altijd dialect.