Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien. Maar wij weten dat dit bataljon tijdens de Belgische opstand in 1830 werd ingezet bij de Vlaamse Poort en het hard te verduren kreeg.
Zo meldt een lezer op een site:
"Kwam het 9e ook tegen in een artikel van de Leeuwarder Courant (sept.1830) waarin gesproken wordt over een hinderlaag waarin het 9e terechtkwam bij de Vlaamse Poort."

Deze poort echter was in de tijd van de Belgische opstand al afgebroken, maar wellicht bleef de naam nog bestaan. In de tijd van de opstand bestond er waarschijnlijk nog het tolhuis aan deze poort met de ijzeren hekken. "Barrière" heeft ook de betekenis van "slagboom, hek, poort". was dit de Poort, was dit het ijzeren hek (zie afbeelding hieronder,pagina 48)?

http://www.monument.irisnet.be/nl/do..._2enceinte.pdf

Hetgeen ik hier voorop stel, is helemaal niet zeker. Het is een vlugge en voorlopige hypothese. Ik blijf dus verder zoeken.

Alvast bedankt voor het uitzoeken. Het bataljon is feitelijk meer een aanleiding om uit te pluizen, zowel vanuit Belgische kant als vanuit de Nederlandse kant gezien. Me nooit gerealiseerd dat er zo zwaar gevochten is geweest in Brussel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

IJzeren barriere.

Zou het verband kunnen hebben met ijzerplein. Dat ligt ter hoogte van de poort op het kanaal waar de schepen de stad invoeren. Op pagina 2 van onderstaand pdf kan je de oude loop van het vroegere kanaal van Willebroek zien passeren aan het ijzerplein.

http://www.gs-esf.be/downloads/topog..._NL_LOW_A4.pdf

Zou dit mogelijk een poort van ijzeren staven kunnen geweest om water toch gemakkelijk door te laten?

U eveneens bedankt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Alvast bedankt voor het uitzoeken. Het bataljon is feitelijk meer een aanleiding om uit te pluizen, zowel vanuit Belgische kant als vanuit de Nederlandse kant gezien. Me nooit gerealiseerd dat er zo zwaar gevochten is geweest in Brussel.

De term 'barrière' in deze context duidt vaak op een grens (hier van de stad Brussel) waar vaak een tolhuis stond. Gekend voor de Limburgers is Lommel-Barrier. Daar stond ook een tolhuis (grens van het prinsbisdom Luik), gebouwd door de Hollanders. En wij weten dat er aan de Vlaamse Poort een tolhuis stond. Nu, de schrijver spreekt van 'ijzeren barrière'. Ik interpreteer dit (voorlopig) als een ijzeren hek dat tevens de betekenis heeft van grens van de stad Brussel, aan de Vlaamse Poort waar dat bataljon werd ingezet tegen de Belgen en in een hinderlaag liep.

Maar of dit nu de oplossing is voor ons historisch probleem, staat zeker niet vast. Ik geef maar een mogelijke uitleg. En nogmaals, ik wil er wel het fijne van weten en zoek dus verder.

Wat de zware gevechten betreft. Ik heb altijd gesteld dat er zwaar gevochten werd toen. Een van de posters (ik geloof Hertog van Gelre of Pinda, maar ik ben niet zeker) minimaliseerde dit en stelde dat de troepen van de prins snel terugtrok zonder slag of stoot of zonder veel vechten of iets in dien aard. Vaak wordt deze zware gevechten ook weggemoffeld in geschiedenisboekjes.

En daarom krijgen we reacties zoals deze van Hollander over de gevechten:

Mocht het verschil nog niet duidelijk zijn, dan is er altijd nog de duidelijke illustratie dat het gemengde onbetrouwbare Regeringsleger onder aanvoering van een Hollander (uw Hollanders die zijn gaan lopen) dat uit het Warandepark is verjaagd door het schorriemorrie terwijl het leger Hollanders (dat kwam pas in 1831) in een week tijd de hele Belgische krijgsmacht oprolde (ons leger Hollanders ).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De term 'barrière' in deze context duidt vaak op een grens (hier van de stad Brussel) waar vaak een tolhuis stond. Gekend voor de Limburgers is Lommel-Barrier. Daar stond ook een tolhuis (grens van het prinsbisdom Luik), gebouwd door de Hollanders. En wij weten dat er aan de Vlaamse Poort een tolhuis stond. Nu, de schrijver spreekt van 'ijzeren barrière'. Ik interpreteer dit (voorlopig) als een ijzeren hek dat tevens de betekenis heeft van grens van de stad Brussel, aan de Vlaamse Poort waar dat bataljon werd ingezet tegen de Belgen en in een hinderlaag liep.

Maar of dit nu de oplossing is voor ons historisch probleem, staat zeker niet vast. Ik geef maar een mogelijke uitleg. En nogmaals, ik wil er wel het fijne van weten en zoek dus verder.

Wat de zware gevechten betreft. Ik heb altijd gesteld dat er zwaar gevochten werd toen. Een van de posters (ik geloof Hertog van Gelre of Pinda, maar ik ben niet zeker) minimaliseerde dit en stelde dat de troepen van de prins snel terugtrok zonder slag of stoot of zonder veel vechten of iets in dien aard. Vaak wordt deze zware gevechten ook weggemoffeld in geschiedenisboekjes.

En daarom krijgen we tevens ook reacties zoals deze van Hollander over de gevechten:

Of reacties zoals deze van Gambla:

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Na enkele schermutselingen in het Warandepark met een zootje ongeregeld trok het Nederlandse leger zich al snel terug. Er is dus meer aan de hand. Achter de schermen was beslist dat België er zou komen. Zoals zo vaak raakt de officiële versie over de Belgische 'revolutie' kant noch wal. Het volk krijgt altijd sprookjes van moeder de gans voorgeschoteld.

Toch wel iets meer gebeurd toen dan 'enkele schermutselingen', niet?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U eveneens bedankt.

Mijn idee dat het mogelijk met ijzerplein te maken had mag u vergeten. Dit plein heette namelijk vroeger 'place maritieme'. het kreeg pas na 1918 de naam 'ijzerplein'.

Maar bekijk deze tekening eens van de Ninoofse poort in 1816.



Dat is toch duidelijk een ijzeren poort.

bron: http://www.bruxel.org/2004/porte_nin...te_ninove.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn idee dat het mogelijk met ijzerplein te maken had mag u vergeten. Dit plein heette namelijk vroeger 'place maritieme'. het kreeg pas na 1918 de naam 'ijzerplein'.

Maar bekijk deze tekening eens van de Ninoofse poort in 1816.



Dat is toch duidelijk een ijzeren poort.

bron: http://www.bruxel.org/2004/porte_nin...te_ninove.html

Inderdaad. En eenzelfde beeld (uitzicht) vinden wij bij de Vlaamse Poort. Nu weten we dat dit bataljon werd ingezet bij de Vlaamse Poort, volgens een courant (blad) in Nederland uit 1830. Maar ook de Ninoofse poort is zeker niet uit te sluiten.


Om nog eens terug te komen op de gevechten. Roel Jacobs in zijn boek: 'De geschiedenis van Brussel', blz. 225, vermeldt het volgende:

De Brusselse septemberdagen kunnen niet zonder meer beschouwd worden als een farce. Aan de kant van de rebellen sneuvelen 400 doden en zijn er 1100 gewonden, aan de kant van het leger 750 doden en 2000 gewonden.

Historici hebben geprobeerd om een profiel te maken van de opstandelingen. De meeste zijn dagloners en bouwvakkers. Drie op de vier komen uit Brussel, meer dan negen op de tien uit Brabant. Bijna de helft van hen zijn inwijkelingen, vooral uit de Vlaamse steden.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. En eenzelfde beeld (uitzicht) vinden wij bij de Vlaamse Poort. Nu weten we dat dit bataljon werd ingezet bij de Vlaamse Poort, volgens een courant (blad) in Nederland uit 1830. Maar ook de Ninoofse poort is zeker niet uit te sluiten.

Vlaamse poort



Daar zal wel een hekwerk staan. maar het uitzicht van 'ijzeren poort' is toch niet zo overheersend.

[Adrian M]

Heb m`n vraagtekens of de 9e afdeling infanterie bij de Vlaamse Poort heeft gevochten?
Kolonel van Balveren vocht daar, met onder zijn commando:
6e afdeling Huzaren, 5e afdeling infanterie en 2 Flankeur Kompagniën 17e afdeling

Bron: een officier welke een boekje heeft geschreven over de 6e afd Huzaren, de huzaren van Boreel
De Lichtblaauwe Hussaren van Willem Boreel, ter herinnering aan het Regement Hussaren No. 6, door een oud Hussaren-officier
(H.N.C. Baron van Tuyll van Serooskerken, 1868)


Quote: Met het jaar 1830, met den Belgischen opstand, vangen voor het regiment huzaren no. 6 andere krijgsverrigtingen aan. Dat regiment was, tijdens het uitbreken van dien opstand, in bezetting te Doornik, waar zich ook de 4e afdeeling infanterie bevond

Quote: Het regiment huzaren no. 6 dan ook wel grotendeels een Belgisch regiment geworden; maar onder de leiding van den krachtvollen van Balveren bleef het door een goeden geest bezield; de Belgische officieren die tot dat regiment behoorden, kweten zich over het algemeen op eervolle wijze van hunne militaire pligten; een hunner, de luitenant Papejans, verwant aan een voornaam Gentsch geslacht, werd ernstig gewond, bij een aanval door het volk op de kazerne der huzaren gedaan.

De huzaren waren van Oudenaerden op Aelst getrokken; daar sloot zich bij hen aan een bataillon van de 5e afdeeling infanterie, onder den overste Schenoffsky, en twee flankeurkompagniën van de 17e afdeeling, onder den majoor de Haan; in alles bij de 1100 man voetvolk. De kolonel van Balveren kreeg het bevel over die vereenigde magt. Na hier en daar kleine oproerige bewegingen gedempt te hebben, trok van Balveren met de huzaren en het bataillon van de 5e afdeeling naar de zijde van Brussel voort; de kompagniën van de 17e afdeeling bleven achter tot bewaking van Aelst en van eenige honderden strafgevangenen die zich daar bevonden.

Quote: De kolonne van Balveren bereikte omstreeks 8 uur 's ochtends de porte de Flandre.



Het verhaal over wat zich voltrok bij de Vlaamse Poort is zeer interessant. Enerzijds de knappe krijgslist welke door de Belgen werd toegepast, waar van Balveren blindelings intrapte.
Anderzijds daar van Balveren militair tactisch een grote stomme fout begin door het inzetten van de huzaren 6e afdeling.

Mogelijk interessant om te lezen?
Quote: Parlementairs kwamen bij den kolonel aan, en verzekerden hem dat het oproer gedempt was, en dat de Brusselaren ons dien dag feestelijk zouden inhalen. Men zag niets dan Oranjelinten en vlaggen. Dit, in verband met de omstandigheid dat de aanval door onze troepen aan de andere zijde der stad welligt toen reeds was aangevangen, van welken aanval wij echter niets hoorden, deed den kolonel van Balveren ongelukkiglijk geloof slaan aan al deze onbeschaamde leugens

Quote: De Hollandsche troepen trekken de stad binnen. Hier en daar ontdekt men wel verdachte teekenen: huizen die gesloten blijven; barrikaden die nog niet zijn opgeruimd; en dwars over de straten diepe kuilen, slechts overdekt met losse planken, die gemakkelijk weg te nemen zijn. Maar men slaat daar weinig acht op, en trekt maar door, met een peloton huzaren aan het hoofd der kolonne. Zoo bereikt men de Varkenmarkt. Hier verandert het tooneel: hier stuit men op barrikaden; gewapende opstandelingen roepen tierende en schreeuwende de troepen toe, dat zij hunnen marsch zullen staken; zij eischen zelfs de ontwapening dier troepen. Een oogenblik nog heeft er tusschen de beide partijen een soort van mondgesprek plaats; maar een der opstandelingen plaatst zijn hoed op de bajonet, en dit is het sein voor het gevecht.

Eensklaps wordt van achter de barrikaden en uit de vensters der huizen een moorddadig vuur gerigt op de in de straat opeengedrongene kolonne; zware meubels, kokend water, asch, vitriool worden uit de bovenverdiepingen op de troepen geworpen; de afdeeling huzaren, die aan het hoofd is, wordt spoedig in wanorde gebragt, en rent nu in wilde vlugt door de kolonne heen. De achter zijnde troepen worden daardoor in verwarring gebragt, en medegesleept in de nederlaag der ruiters. In blinde vrees werpen infanteristen wapens en uitrusting weg, om te spoediger buiten de stad te komen; twee hoofdofficieren, de overste Schenoffsky van de infanterie, en de majoor van Borselen van de huzaren, vallen met eenigen der hunnen den opstandelingen in handen; manschappen en paarden worden gedood of gewond.

De verwarring is zoo groot, dat eerst een uur buiten de stad de vlugtende en niet vervolgde troepen herzameld worden; en de kolonne van Balveren neemt de volgende dagen volstrekt geen deel meer aan den strijd binnen Brussel, maar gaat den 25sten September terug op het dorp Assche, nagenoeg halfweg Brussel en Aelst.


Quote: P Van Tuyll is bij deze gelegenheid te gunstig in zijn oordeel èn over den bevelhebber, èn over de troepen. Hij roemt de ‘tegenwoordigheid van geest’ van den kolonel van Balveren, hij zegt dat deze misleid werd door de valsche beloften, hem door zendelingen uit de stad gedaan, dat hij het slagtoffer is geweest van het schandelijkste verraad. Ook de troepen worden geprezen: (Blz. 46). Noch onze dappere huzaren, noch de niet minder dappere infanterie, verdienen hier eenigen blaam.
‘De verwarring ontstond, laat ons het bij den waren naam noemen, uitsluitend en alleen door het onverwachte, het verrassende van de verraderlijke en in hare uitwerking zoozeer vernielende overrompeling.’

Wij kunnen niet instemmen met dit oordeel van onzen hooggeachten wapenbroeder.
Ieder korps, zelfs het beste, het uitnemendste van de wereld, kan zijn dagen van tegenspoed hebben, zijne oogenblikken van zwakheid; het kan geslagen worden, het kan op de vlugt gaan; en zich daarover te verwonderen en te ergeren, is even onverstandig als onbillijk; vooral wanneer die tegenspoed of zwakheid uitgewischt wordt door vroegere of latere roemrijke wapenfeiten. Eene nederlaag moet erkend worden als eene wederwaardigheid die hersteld zal worden; maar eene nederlaag moet daarom niet voorgesteld worden als een glorievol feit. Men moet geen lof en eer geven aan die huzaren en aan die infanterie van van Balveren, die hier, na een zeer korten strijd, tot eene overijlde vlugt overgaan; en die door hunne nederlaag zoodanig zijn ontmoedigd, dat zij volstrekt geen deel meer nemen aan den kamp, nog dagen lang door hunne wapenbroeders binnen Brussel volgehouden. Er is geen reden om hier te gewagen van de ‘dappere huzaren’ en van de ‘niet minder dappere infanterie’;
dapper kunnen zij geweest zijn, bij andere gelegenheden; zij zijn het geweest, dit kan gerust erkend worden; maar niet hier, niet bij den aanval op Brussel.

De voorname oorzaak van de nederlaag is echter de bevelhebber geweest.
De kolonel van Balveren heeft teregt bij ons leger een naam nagelaten van dapperheid en geestkracht; het was in alle opzigten een man van eer, een uitmuntend officier, een zeer goed bevelhebber. Dit alles moet erkend worden, dit alles is niets dan de zuivere waarheid; maar evenzeer is het de waarheid dat hij hier, bij dien aanval op Brussel, weinig beleid heeft betoond, en dat daaraan de nederlaag zijner kolonne was te wijten.

Het binnentrekken van Brussel was eene daad van groote onvoorzigtigheid. Men spreke er niet van dat men is misleid geworden door valsche betuigingen van onderwerping en goede gezindheid; dat men het slagtoffer is geweest van een verraad, dat men niet kon voorzien; want dat is eene geheel onjuiste voorstelling.
Men was in 's vijands land; men had met den vijand te doen; nog den dag te voren was men in een gevecht gewikkeld geworden, dat aan de tegenpartij een aantal dooden had gekost; men was dus daardoor gewaarschuwd dat de toestand ernstig was en dat er gevaar dreigde.
Wanneer men in zulk een toestand zich geheel en al laat misleiden door eene krijgslist der tegenpartij, zich roekeloos stort in de gespreide hinderlaag, en daardoor eene nederlaag lijdt, dan doet men verkeerd met zich het slagtoffer te noemen van 's vijands verraad; men is alleen het slagtoffer van eigen verkeerd beleid.

Men deed geheel verkeerd met Brussel binnen te trekken; vooral omdat er genoeg kenteekenen waren om aan te duiden dat men hier te doen zou hebben met een vijand, en niet met de vreedzame bevolking eener rustige stad. Men had dus het best gedaan buiten de stad te blijven; maar, wilde men daar binnentrekken, dan had de infanterie aan het hoofd moeten zijn, - het wapen dat bij een straten- en huizengevecht nog altijd genoeg in het nadeel is, maar toch bijna het eenige wapen dat daar is aan te wenden. Nooit had men ruiterij vooraan moeten laten marcheren; - maar het waren maar een twintigtal huzaren, - zegt van Tuyll, - en die hebben toch door hun teruggaan de achter zijnde troepen niet in verwarring kunnen brengen.

Wanneer op eene opene ruime vlakte een twintigtal ruiters teruggaan, dan is het mogelijk dat dit geen nadeel toebrengt aan de achter zijnde troepen, omdat er ruimte genoeg is voor de vlugtelingen om uit te wijken; maar wanneer die ruiters rennende teruggaan door de naauwe straten eener stad, dan kan het niet anders of de achter hen zijnde troepen moeten daardoor in groote verwarring worden gebragt.
Dat teruggaan der aan het hoofd zijnde huzaren is wel degelijk de voorname oorzaak geweest van de ondervondene nederlaag; hier ruiterij aan het hoofd te hebben, was geheel verkeerd; een van de Belgische berigtgevers van dien strijd bij Brussel noemt die handeling van den kolonel van Balveren ‘l'insigne maladresse’; en geheel onbillijk is dat harde oordeel niet.

Zeer gaarne zouden wij deelen in het gunstig oordeel, door van Tuyll uitgebragt over de handelingen van den kolonel van Balveren bij dezen aanval op Brussel; maar wij kunnen dit niet; want naar onze overtuiging verdienen die handelingen volstrekt geen lof.

http://www.dbnl.org/tekst/_gid001186...01_01_0020.php


Regimenten werden in die tijd afdelingen genoemd
Het 6e regiment/afdeling (Huzaren van Boreel) heeft slechts een kleine 30 jaar bestaan. De roem van het 6e wordt gedragen door zowel Belgen als Nederlanders welke er in gediend hebben. Het werd opgericht door een Amsterdammer

Huzaren (cavalerie) waren destijds min of meer een elite eenheid, welke veel training vereiste. Mogelijk vindt het weinig of niet deserteren binnen de 6e afd daarin een oorzaak. (vlgs van Tuil was desertie gering bij de 6e afd. Huzaren).
Binnen elite eenheden heerst een sterke samenhang en sterke kameraadschap. Alle Belgen kregen eervol ontslag.

Quote: Voor het 6e regiment huzaren had dit den 26sten October plaats op de heide tusschen Loenhout en Brasschaet; daar ontvingen de Zuid-Nederlanders, die tot het regiment behoorden, hun eervol ontslag; en namen met warme sympathie afscheid van hunne Hollandsche wapenbroeders, tegen wie zij weldra als vijanden zouden overstaan

In tegenstelling tot bijvoorbeeld de 4e afd Infanterie (Doornik). Vooraf Brussel was al duidelijk dat de 4e afd infanterie niet inzetbaar meer was.
De 4e Belgische afd inf. deze kon elk moment overlopen naar de vijand.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Vlaamse poort



Daar zal wel een hekwerk staan. maar het uitzicht van 'ijzeren poort' is toch niet zo overheersend.

Ja maar, ik vermeldde reeds in een vorige post dat deze Vlaamse Poort die u nu toont, niet meer bestond in de tijd van het VKN. Ik verwees u ook naar een afbeelding van de Vlaamse Poort met tolhuis zoals die nog zichtbaar was in de 19de eeuw. Zie #29319.

Maar ik heb Roel Jacobs als kenner van Brussel zelf gevraagd wat hij dacht over het gezegde van de Thouars.

Dit is wat hij mij mailde:



"Dag ...,

Ik neem aan dat de Thouars de stad niet kende en de naam "poort of ijzeren barrière" overgenomen heeft van zijn omgeving, of zelf uitgevonden heeft. Bij mijn weten bestaat dat toponiem niet. De enige plaats waar het geregelde leger door de barricaden gebroken is, is de Schaarbeeksepoort aan het begin van de Koningsstraat. Dat was toen de enige moderne straat in de stad, recht en breed genoeg om een succesvolle charge van de cavaleruie mogelijk te maken. Die troepen zijn doorgestoten tot in het park, waar zij zich verschanst hebben en zich pas enkele dagen later teruggetrokken hebben. Verder zijn er pogingen geweest om de stad binnen te dringen langs meerdere hoofdstraten, zoals bijvoorbeeld de Vlaamsesteenweg, maar ofwel zijn die mislukt, ofwel vastgelopen waarna de soldaten zich hebben moeten terugtrekken. Het verhaal over de huizen waarin de Belgen zich verschanst hebben slaat vooral op de gebouwen langs de Koningsstraat en het Koningsplein van waaruit belet is dat de troepen verder konden oprukken dan tot in het park. Zou de man echt ooggetuige geweest zijn of heeft hij inlichtingen van derden op zijn manier bijeengebracht? Het zou de moeite lonen om de rest van zijn verhaal te lezen en na te gaan of daarin geen andere (on)rechtstreekse aanwijzingen te vinden zijn.

Beste groeten,

Roel Jacobs"

[Het Oosten]

Ook @ aan Adrian M .

Maar ik heb Roel Jacobs als kenner van Brussel zelf gevraagd wat hij dacht over het gezegde van de Thouars.


Dit is wat hij mij mailde:



"Dag ...,

Ik neem aan dat de Thouars de stad niet kende en de naam "poort of ijzeren barrière" overgenomen heeft van zijn omgeving, of zelf uitgevonden heeft. Bij mijn weten bestaat dat toponiem niet. De enige plaats waar het geregelde leger door de barricaden gebroken is, is de Schaarbeeksepoort aan het begin van de Koningsstraat. Dat was toen de enige moderne straat in de stad, recht en breed genoeg om een succesvolle charge van de cavaleruie mogelijk te maken. Die troepen zijn doorgestoten tot in het park, waar zij zich verschanst hebben en zich pas enkele dagen later teruggetrokken hebben. Verder zijn er pogingen geweest om de stad binnen te dringen langs meerdere hoofdstraten, zoals bijvoorbeeld de Vlaamsesteenweg, maar ofwel zijn die mislukt, ofwel vastgelopen waarna de soldaten zich hebben moeten terugtrekken. Het verhaal over de huizen waarin de Belgen zich verschanst hebben slaat vooral op de gebouwen langs de Koningsstraat en het Koningsplein van waaruit belet is dat de troepen verder konden oprukken dan tot in het park. Zou de man echt ooggetuige geweest zijn of heeft hij inlichtingen van derden op zijn manier bijeengebracht? Het zou de moeite lonen om de rest van zijn verhaal te lezen en na te gaan of daarin geen andere (on)rechtstreekse aanwijzingen te vinden zijn.

Beste groeten,

Roel Jacobs"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook @ aan Adrian M .

Maar ik heb Roel Jacobs als kenner van Brussel zelf gevraagd wat hij dacht over het gezegde van de Thouars.


Dit is wat hij mij mailde:



"Dag ...,

Ik neem aan dat de Thouars de stad niet kende en de naam "poort of ijzeren barrière" overgenomen heeft van zijn omgeving, of zelf uitgevonden heeft. Bij mijn weten bestaat dat toponiem niet. De enige plaats waar het geregelde leger door de barricaden gebroken is, is de Schaarbeeksepoort aan het begin van de Koningsstraat. Dat was toen de enige moderne straat in de stad, recht en breed genoeg om een succesvolle charge van de cavaleruie mogelijk te maken. Die troepen zijn doorgestoten tot in het park, waar zij zich verschanst hebben en zich pas enkele dagen later teruggetrokken hebben. Verder zijn er pogingen geweest om de stad binnen te dringen langs meerdere hoofdstraten, zoals bijvoorbeeld de Vlaamsesteenweg, maar ofwel zijn die mislukt, ofwel vastgelopen waarna de soldaten zich hebben moeten terugtrekken. Het verhaal over de huizen waarin de Belgen zich verschanst hebben slaat vooral op de gebouwen langs de Koningsstraat en het Koningsplein van waaruit belet is dat de troepen verder konden oprukken dan tot in het park. Zou de man echt ooggetuige geweest zijn of heeft hij inlichtingen van derden op zijn manier bijeengebracht? Het zou de moeite lonen om de rest van zijn verhaal te lezen en na te gaan of daarin geen andere (on)rechtstreekse aanwijzingen te vinden zijn.

Beste groeten,

Roel Jacobs"

Bedankt voor uw helpen zoeken. Begon het al vreemd te vinden dat er geen vermelding te vinden was naar een poort.
Ook de Vlaamse poort lijkt mij niet in aanmerking komen waar het 9e. 1e bataljon gevochten zou kunnen hebben. D

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook @ aan Adrian M .

Maar ik heb Roel Jacobs als kenner van Brussel zelf gevraagd wat hij dacht over het gezegde van de Thouars.


Dit is wat hij mij mailde:



"Dag ...,

Ik neem aan dat de Thouars de stad niet kende en de naam "poort of ijzeren barrière" overgenomen heeft van zijn omgeving, of zelf uitgevonden heeft. Bij mijn weten bestaat dat toponiem niet. De enige plaats waar het geregelde leger door de barricaden gebroken is, is de Schaarbeeksepoort aan het begin van de Koningsstraat. Dat was toen de enige moderne straat in de stad, recht en breed genoeg om een succesvolle charge van de cavaleruie mogelijk te maken. Die troepen zijn doorgestoten tot in het park, waar zij zich verschanst hebben en zich pas enkele dagen later teruggetrokken hebben. Verder zijn er pogingen geweest om de stad binnen te dringen langs meerdere hoofdstraten, zoals bijvoorbeeld de Vlaamsesteenweg, maar ofwel zijn die mislukt, ofwel vastgelopen waarna de soldaten zich hebben moeten terugtrekken. Het verhaal over de huizen waarin de Belgen zich verschanst hebben slaat vooral op de gebouwen langs de Koningsstraat en het Koningsplein van waaruit belet is dat de troepen verder konden oprukken dan tot in het park. Zou de man echt ooggetuige geweest zijn of heeft hij inlichtingen van derden op zijn manier bijeengebracht? Het zou de moeite lonen om de rest van zijn verhaal te lezen en na te gaan of daarin geen andere (on)rechtstreekse aanwijzingen te vinden zijn.

Beste groeten,

Roel Jacobs"

Wil u Roel Jacobs hartelijk bedanken voor de gedane moeite
Ps kon het vorige bericht niet continueren, m'n PC deed moeilijk. Komt later nog wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wil u Roel Jacobs hartelijk bedanken voor de gedane moeite
Ps kon het vorige bericht niet continueren, m'n PC deed moeilijk. Komt later nog wel.

Off Topic.

Louter uit nieuwsgierigheid: welke soort PC hebt u zo?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarom krijgen we reacties zoals deze van Hollander over de gevechten:

Toch wel schokkend dat u de feiten blijft ontkennen. De feiten zijn namelijk dat hetgeen u een Hollands leger noemt (dat door schorriemorrie werd verjaagd) in feite gewoon het regeringsleger was. (van de toenmalige Nederlanden, niet van het gebied dat nu Nederland heet) en dat dit voor 2/3de uit Zuid-Nederlanders bestond (die we nu Belgen zouden noemen).

Het feit dat historici dit een Nederlands leger noemen (naar de maatstaven van die tijd) geeft u nog geen legitimiteit om dat te verbasteren tot een 'Hollands leger', omdat dit vermeend past in uw Holland versus België wereldbeeld.

Als u toch geschiedkundige feiten als anachronisme wenst te behandelen zou 'Belgisch leger' dus accurater zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Toch wel schokkend dat u de feiten blijft ontkennen. De feiten zijn namelijk dat hetgeen u een Hollands leger noemt (dat door schorriemorrie werd verjaagd) in feite gewoon het regeringsleger was. (van de toenmalige Nederlanden, niet van het gebied dat nu Nederland heet) en dat dit voor 2/3de uit Zuid-Nederlanders bestond (die we nu Belgen zouden noemen).

Het feit dat historici dit een Nederlands leger noemen (naar de maatstaven van die tijd) geeft u nog geen legitimiteit om dat te verbasteren tot een 'Hollands leger', omdat dit vermeend past in uw Holland versus België wereldbeeld.

Als u toch geschiedkundige feiten als anachronisme wenst te behandelen zou 'Belgisch leger' dus accurater zijn.

Alles hangt er maar vanaf van wat u in die opstandige periode 'Belgen' wilt noemen. In deze context moeten wij 'Belgen' zien als opstandelingen. De Belgen hier zijn dus de zuidelijke provincies die in opstand komen tegen Willem. U maakt dezelfde fout als de toenmalige regeringssoldaten van Willem in 1830 die in de knel geraakten toen ze van alle kanten beschoten werden.

Geert van Istendael in zijn boek 'Arm Brussel', weet ons te vertellen dat toen uw zogenaamde regeringsleger stevig beschoten werden door de opstandige Belgen, dat deze regeringssoldaten toen riepen naar de opstandelingen:

"Wij zijn ook Belgen, wij zijn Noord-Brabanders van Breda en Den Bosch!!'.
.
(Op.Cit. blz. 53)

Het zal wel zijn. Dan hadden ze, als bewoners van de katholieke en onderdrukte generaliteitslanden, ook maar (met rechte overigens) in opstand moeten komen tegen deze protestantse monarch van het Ançien Régime. Zo kunnen we bezig blijven! Van Istendaele spreekt dan ook over de Hollanders. Niet over de Nederlanders. En zo werd het leger van Willem (of hier van de prins) ook gepercipieerd door de Brusselse bevolking, namelijk als 'Hollanders'.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alles hangt er maar vanaf van wat u in die opstandige periode 'Belgen' wilt noemen. In deze context moeten wij 'Belgen' zien als opstandelingen. De Belgen hier zijn dus de zuidelijke provincies die in opstand komen tegen Willem. U maakt dezelfde fout als de toenmalige regeringssoldaten van Willem in 1830 die in de knel geraakten toen ze van alle kanten beschoten werden.

Geert van Istendael in zijn boek 'Arm Brussel', weet ons te vertellen dat toen uw zogenaamde regeringsleger stevig beschoten werden door de opstandige Belgen, dat deze regeringssoldaten toen riepen naar de opstandelingen:

"Wij zijn ook Belgen, wij zijn Noord-Brabanders van Breda en Den Bosch!!'.
.
(Op.Cit. blz. 53)

Het zal wel zijn. Dan hadden ze, als bewoners van de katholieke en onderdrukte generaliteitslanden, ook maar (met rechte overigens) in opstand moeten komen tegen deze protestantse monarch van het Ançien Régime. Zo kunnen we bezig blijven! Van Istendaele spreekt dan ook over de Hollanders. Niet over de Nederlanders. En zo werd het leger van Willem (of hier van de prins) ook gepercipieerd door de Brusselse bevolking, namelijk als 'Hollanders'.

U weet het mooit te brengen, hulde daarvoor. Maar het feit blijft dus, en u beaamt dat, dat het geen 'Hollands leger' was, maar het Regeringsleger dat ter plaatse voor ca 2/3 uit Zuid-Nederlanders bestond. Naar het waarom u blijft persisteren in het verhaaltje dat 'de Hollanders uit het Warandepark verjaagd werden' kunnen wij enkel raden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U weet het mooit te brengen, hulde daarvoor. Maar het feit blijft dus, en u beaamt dat, dat het geen 'Hollands leger' was, maar het Regeringsleger dat ter plaatse voor ca 2/3 uit Zuid-Nederlanders bestond. Naar het waarom u blijft persisteren in het verhaaltje dat 'de Hollanders uit het Warandepark verjaagd werden' kunnen wij enkel raden.

What's in a name. Wij weten ook dat de voornaamste bevelhebbers van dit leger bijna allemaal (noord)-Hollanders waren. Overste Dibbets was er ook zo één. En de reden hiertoe was niet ver te zoeken: men vertrouwde de eigen katholieke Brabantse en Limburgse bevolking niet. Den Haag zat met de poepers (Belgische uitdrukking) dat deze streken de kant van de Belgische opstand zouden kiezen (zie ook: de jagers van Van Dam). Hetgeen trouwens een gedeeltelijke juiste inschatting was. Want Nederlands Limburg koos dan ook voor de Belgische opstand.

Er is ook een fabeltje dat steeds weer de ronde doet. Namelijk dat de Vlamingen in het 'Nederlands' leger bleven. Niet altijd de waarheid. De soldaten waren hoogst onbetrouwbaar (zie ook Van Istendael). Ook veel Vlamingen deserteerden uit het 'regeringsleger' of volgde de bevelen niet van hun Hollandse oversten. Een rechtstreekse historische bron vinden we bij de Hollander Van Genabeth, een fervent aanhanger van Willem I en diens VKN. Hij zegt dat de Vlaamse soldaten weigerden te schieten op de opstandelingen in Brugge. Ze deden dit door in de lucht te schieten. Hij is een rechtstreekse getuige, want hij maakt het allemaal zelf mee.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probeer te reconstrueren hoe het verloop van de strijd gegaan is, ben deze naam dan ook nog niet tegengekomen in meer officiële stukken.
Op do 23 sept trokken de troepen om 07:00 uur Brussel binnen, verdeeld over vier colonnes, via de Vlaamsche-, de Antwerpsche-, de Leuvensche- en de Schaarbeeksche poort.
(Zondag 26 sept op maandag 27 sept 03:00 uur hadden de resterende Nederlandse troepen Brussel verlaten)

Begrijp er dus niet veel van wat de auteur bedoelt met de Poort van Ijzeren Barriere? Wat een mogelijkheid zou kunnen zijn dat hij mogelijk een bijnaam van een poort gebruikt? Poorten werden namelijk soms ook wel extra voorzien van ijzerbeslag, een soort hekwerk

Schande over mij maar van Georges A.C.W markies de Thouars, luitenant der tiende afdeling infanterie, zijn me geen boeken bekend. Ik heb wel weet van gedichten die hij schreef voor "Vaderlandsche Letteroefeningen", en de niet altijd positieve beoordelingen daarvan in hetzelfde tijdschrift. Die gedichten lijken hoofdzakelijk te dienen ter verheerlijking van koning en vaderland. Daar is niks mis mee, ook niet met de bijbehorende dichterlijke vrijheden. Alleen is dat wat te mager als geschiedkundig bronnemateriaal: het behoeft bevestiging door andere bronnen.

Ik ben gaan grasduinen in "De Belgische omwenteling van 1830" door Maurits Josson, dat opgevat is als een soort relaas van deopeenvolgende gebeurtenissen. Ik zie daar ook nergens de bewuste poort vermeld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Schande over mij maar van Georges A.C.W markies de Thouars, luitenant der tiende afdeling infanterie, zijn me geen boeken bekend. Ik heb wel weet van gedichten die hij schreef voor "Vaderlandsche Letteroefeningen", en de niet altijd positieve beoordelingen daarvan in hetzelfde tijdschrift. Die gedichten lijken hoofdzakelijk te dienen ter verheerlijking van koning en vaderland. Daar is niks mis mee, ook niet met de bijbehorende dichterlijke vrijheden. Alleen is dat wat te mager als geschiedkundig bronnemateriaal: het behoeft bevestiging door andere bronnen.

Ik ben gaan grasduinen in "De Belgische omwenteling van 1830" door Maurits Josson, dat opgevat is als een soort relaas van deopeenvolgende gebeurtenissen. Ik zie daar ook nergens de bewuste poort vermeld.

@ Leo en Het Oosten

Zeer interessant is het verslag/relaas van generaal W. Grave van Bijlandt
Het verslag beschrijft de toestand vooraf Brussel, sept. dagen (vanuit zijn perceptie)

De toestand was, zoals het op mij overkomt., zo dramatisch dat Brussel feitelijk al zo goed als verloren was voordat de uiteindelijke strijd in sept. aanving
Wat tevens naar voren komt dat plundering etc., zoals in al dit soort oorlogen/opstanden, eveneens een fiks verschijnsel was

Hij beschrijft teven de onmogelijkheid van het inzetten van de cavalerie, (huzaren en dragonders). De veelal nauwe straten zijn zo smal dat er
slechts 5 á 6 man in het front kunnen staan.


VERHAAL van het OPROER TE BRUSSEL
Op den 25 augustus 1830 en volgende dagen, voornamelijk met betrekking tot mijn destijds gehouden gedrag, en dat der koninklijke troepen onder mijne bevelen
Met authentieke stukken
Door W. GRAVE VAN BIJLANDT
`s Gravenhage, 1831

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

@ Leo en Het Oosten

Zeer interessant is het verslag/relaas van generaal W. Grave van Bijlandt
Het verslag beschrijft de toestand vooraf Brussel, sept. dagen (vanuit zijn perceptie)

De toestand was, zoals het op mij overkomt., zo dramatisch dat Brussel feitelijk al zo goed als verloren was voordat de uiteindelijke strijd in sept. aanving
Wat tevens naar voren komt dat plundering etc., zoals in al dit soort oorlogen/opstanden, eveneens een fiks verschijnsel was

Hij beschrijft teven de onmogelijkheid van het inzetten van de cavalerie, (huzaren en dragonders). De veelal nauwe straten zijn zo smal dat er
slechts 5 á 6 man in het front kunnen staan.


VERHAAL van het OPROER TE BRUSSEL
Op den 25 augustus 1830 en volgende dagen, voornamelijk met betrekking tot mijn destijds gehouden gedrag, en dat der koninklijke troepen onder mijne bevelen
Met authentieke stukken
Door W. GRAVE VAN BIJLANDT
`s Gravenhage, 1831

Zo te horen heet Roel Jacobs dan niet gelijk, want hij spreekt in zijn mail over het inzetten van de cavalerie. En de enige plaats waar dit kon volgens hem, was aan de Schaarbeekse Poort waar de straat breed genoeg was om de cavalerie in te kunnen zetten. En dus het gevecht waarvan hier sprake, situeert zich dus niet aan de Schaarbeekse poort.

En nu wil het juist lukken, krijg zopas een mail binnen van Roel Jacobs. Dit is wat hij schrijft (hij antwoordt op een tweede (mail)suggestie van mij of het ook niet om de Vlaamse poort zou gaan waarover de Thouars spreekt):



"Dag...,

U heeft waarschijnlijk gelijk. Het gaat vermoedelijk niet over de Koningsstraat, want daar hebben de troepen zich pas na enkele dagen teruggetrokken. En van alle mislukte invalpogingen, lijkt die van de Vlaamsesteenweg toch de belangrijkste. De Vlaamsepoort was inderdaad al afgebroken en de cotrooipaviljoenen die de oude poorten vervingen werden pas gebouwd na 1833. Daar waar de wallen al ontmanteld waren, moet de stad toen wel al omringd geweest zijn door octrooihekkens met daarin poorten, die niet meer dan openslaande hekkens waren. Aan de westkant van de wallen, waar de Vlaamsepoort zich bevindt, waren er toen grote verbouwingsprojecten. Daar werd de verbinding aangelegd tussen de kanalen van Willebroek en Charleroi (pas voltooid na 1830) en dat is het laatste deel van de ringlanen die aangelegd werden op het tracé van de ontmantelde wallen (eveneens pas voltooid na 1830). Het is dus niet zo evident om te preciseren hoe de buurt er uitzag voor, tijdens en na 1830. Misschien bevond zich daar inderdaad een poorthekken dat de Thouars kon omschrijven als een ijzeren hekken of barrière.

Beste groeten,

Roel Jacobs "