Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alles hangt er maar vanaf van wat u in die opstandige periode 'Belgen' wilt noemen. In deze context moeten wij 'Belgen' zien als opstandelingen. De Belgen hier zijn dus de zuidelijke provincies die in opstand komen tegen Willem. U maakt dezelfde fout als de toenmalige regeringssoldaten van Willem in 1830 die in de knel geraakten toen ze van alle kanten beschoten werden.

Geert van Istendael in zijn boek 'Arm Brussel', weet ons te vertellen dat toen uw zogenaamde regeringsleger stevig beschoten werden door de opstandige Belgen, dat deze regeringssoldaten toen riepen naar de opstandelingen:

"Wij zijn ook Belgen, wij zijn Noord-Brabanders van Breda en Den Bosch!!'.
.
(Op.Cit. blz. 53)

Het zal wel zijn. Dan hadden ze, als bewoners van de katholieke en onderdrukte generaliteitslanden, ook maar (met rechte overigens) in opstand moeten komen tegen deze protestantse monarch van het Ançien Régime. Zo kunnen we bezig blijven! Van Istendaele spreekt dan ook over de Hollanders. Niet over de Nederlanders. En zo werd het leger van Willem (of hier van de prins) ook gepercipieerd door de Brusselse bevolking, namelijk als 'Hollanders'.

Vergis u er echter niet in dat geschiedschrijving altijd vanuit het eigen perspectief plaatsvindt.
In dit geval vanuit Noordelijke en vanuit Zuidelijke kant. Zaken werden/worden overdreven, anders voorgesteld of niet vermeldt.

Daarnaast speelt vrijwel altijd dat een zekere mate aan sympathie voor de ene kant of voor de andere kant het altijd moeilijker maken om zo objectief mogelijk te blijven. Vrijwel iedereen heeft daar wel (enigszins) last van bij reconstructie hoe zaken zich afgespeeld hebben.

Zoals u stelt over het onderwerp officieren. Het klopt dat Belgische officieren "ver en veruit" in de minderheid waren. Maar niet in die mate als u lijkt te voor te stellen.
Wat op mij overkomt dat er in de Belgische geschiedschrijving nauwelijks of geen aandacht besteedt wordt aan de belangrijke hoge Zuidelijke opperofficieren die zeer kundig waren en van groot belang voor de (Hollandse) krijgsmacht

Zoals u eveneens aangeeft wat betreft Hollanders, Brussel, hebt u in die zin gelijk vanuit de beleving van de bevolking.
De krijgsmacht was echter weldegelijk een strijdmacht van Noordelijke en Zuidelijke Nederlanders als regeringsleger. Tijdens Brussel bestond de troepen uit 9750 man waarvan 60% Zuidelijke Nederlanders waren

Zuidelijke Nederlanders: 5850
Noordelijke Nederlanders: 3900
Totaal: 9750

Infanterie etc: 8000
Cavalerie: 1750
Het klopt dat zelfs gehele eenheden niet inzetbaar waren, zoals de 4e afd. infanterie bijvoorbeeld (kon op elk moment overlopen)
Anderzijds waren er ook betrouwbare eenheden (weinig of geen desertie): 6e afd (regiment) huzaren.

Zeer zeker is een feit dat inderdaad, met het uur, de troepen slonken
Desertie was enorm hoog, maar zonder een deel zuidelijke Nederlanders welke nog trouw gebleven waren, zouden 3900 Hollanders totaal in de pan gehakt zijn en geen drie vier dagen het uitgehouden kunnen hebben in een stad van meer dan 130.000 inwoners

Met een uit elkaar vallend leger, was dan ook nauwelijks of niet meer te vechten.
Hoewel dit zelden belicht wordt was het militair gezien een grote prestatie dat men organisatorisch, wat er nog over was van het leger, in stand heeft weten te houden in de ontstane puinhoop en als een min of meer een geheel heeft weten laten functioneren.
Ondanks een totale nederlaag kan van de Hollanders aangegeven worden dat op dit punt de officieren zich nergens voor hoeven schamen en een flinke prestatie hebben geleverd

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo te horen heet Roel Jacobs dan niet gelijk, want hij spreekt in zijn mail over het inzetten van de cavalerie. En de enige plaats waar dit kon volgens hem, was aan de Schaarbeekse Poort waar de straat breed genoeg was om de cavalerie in te kunnen zetten. En dus het gevecht waarvan hier sprake, situeert zich dus niet aan de Schaarbeekse poort.

En nu wil het juist lukken, krijg zopas een mail binnen van Roel Jacobs. Dit is wat hij schrijft (hij antwoordt op een tweede (mail)suggestie van mij of het ook niet om de Vlaamse poort zou gaan waarover de Thouars spreekt):



"Dag...,

U heeft waarschijnlijk gelijk. Het gaat vermoedelijk niet over de Koningsstraat, want daar hebben de troepen zich pas na enkele dagen teruggetrokken. En van alle mislukte invalpogingen, lijkt die van de Vlaamsesteenweg toch de belangrijkste. De Vlaamsepoort was inderdaad al afgebroken en de cotrooipaviljoenen die de oude poorten vervingen werden pas gebouwd na 1833. Daar waar de wallen al ontmanteld waren, moet de stad toen wel al omringd geweest zijn door octrooihekkens met daarin poorten, die niet meer dan openslaande hekkens waren. Aan de westkant van de wallen, waar de Vlaamsepoort zich bevindt, waren er toen grote verbouwingsprojecten. Daar werd de verbinding aangelegd tussen de kanalen van Willebroek en Charleroi (pas voltooid na 1830) en dat is het laatste deel van de ringlanen die aangelegd werden op het tracé van de ontmantelde wallen (eveneens pas voltooid na 1830). Het is dus niet zo evident om te preciseren hoe de buurt er uitzag voor, tijdens en na 1830. Misschien bevond zich daar inderdaad een poorthekken dat de Thouars kon omschrijven als een ijzeren hekken of barrière."

Heb het idee dat berichten in kranten zoals de Leeuwarder Courant bijvoorbeeld evenmin zondermeer betrouwbaar zijn waar het troepen eenheden en etc. betreft

Ben een schilderij tegengekomen: 1830 Vlaanderenstraat, zover ik na kan gaan is dit de straat in het verlengde van de Vlaamssteenseweg.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo te horen heet Roel Jacobs dan niet gelijk, want hij spreekt in zijn mail over het inzetten van de cavalerie. En de enige plaats waar dit kon volgens hem, was aan de Schaarbeekse Poort waar de straat breed genoeg was om de cavalerie in te kunnen zetten. En dus het gevecht waarvan hier sprake, situeert zich dus niet aan de Schaarbeekse poort.

En nu wil het juist lukken, krijg zopas een mail binnen van Roel Jacobs. Dit is wat hij schrijft (hij antwoordt op een tweede (mail)suggestie van mij of het ook niet om de Vlaamse poort zou gaan waarover de Thouars spreekt):



"Dag...,

U heeft waarschijnlijk gelijk. Het gaat vermoedelijk niet over de Koningsstraat, want daar hebben de troepen zich pas na enkele dagen teruggetrokken. En van alle mislukte invalpogingen, lijkt die van de Vlaamsesteenweg toch de belangrijkste. De Vlaamsepoort was inderdaad al afgebroken en de cotrooipaviljoenen die de oude poorten vervingen werden pas gebouwd na 1833. Daar waar de wallen al ontmanteld waren, moet de stad toen wel al omringd geweest zijn door octrooihekkens met daarin poorten, die niet meer dan openslaande hekkens waren. Aan de westkant van de wallen, waar de Vlaamsepoort zich bevindt, waren er toen grote verbouwingsprojecten. Daar werd de verbinding aangelegd tussen de kanalen van Willebroek en Charleroi (pas voltooid na 1830) en dat is het laatste deel van de ringlanen die aangelegd werden op het tracé van de ontmantelde wallen (eveneens pas voltooid na 1830). Het is dus niet zo evident om te preciseren hoe de buurt er uitzag voor, tijdens en na 1830. Misschien bevond zich daar inderdaad een poorthekken dat de Thouars kon omschrijven als een ijzeren hekken of barrière.

Beste groeten,

Roel Jacobs "

Wat een mogelijke ijzeren poort Barierre betreft blijft dus nog onduidelijk

Wat betreft de 9e afd, 1e bataljon, 1e compagnie geeft de schrijver van de brief niet meer aan dan hieronder weergegeven
Op 26 sept schrijft hij:
“Zij bennen lings en regs van mein seit gevallen en ik kan uw alles net Schrijven maar het is komplet een moortpertij geweest want zij Schooten uit de huizen en ook uit de keldes en boven van de huizen zij stende boven op de SchoorStenen en Zij Schooten voor en agter en aan de zeijen ja wij Stenten rontom en het vur en nu bennen een kwartierte rug gemarSeert om een zierke te rusten”

Hoe ik het moet plaatsen weet ik niet, maar hij geeft in de brief van 26 sept aan dat ze een kwartier terug gemarcheerd zijn om te rusten.
Ofwel hij neemt, mijn interpretatie, op dat moment nog deel aan de strijd en gebruikt de rusttijd om een brief naar huis te schrijven

Eveneens vermeldt hij: “en ik laat (noch?) weten als dat de Stad brusjel al drie dagen in brand geStaan heeft en nu wens breek ik met de pen af”

In zijn algemeenheid bedoeld lijkt hij het harde soldaten leven aan te geven tijdens de campagne: “ook veel armoei en ook allegaar wij ligen ook alle gaar op het vlakke te veld wij seken malkander maar toe meT de kapopjus”

(In een brief van 13 sept ligt zijn eenheid in Mechelen)

Dit is vrijwel alles wat hij over Brussel en de strijd aangeven heeft. Hij wil er blijkbaar niet werkelijk over schrijven naar huis, het was een en al ellende en verschrikking
Kwam overigens een collega van hem tegen uit Rotterdam, zelfde bataljon. Een fuselier, gewond geraakt en onderscheiden met de Militaire Willemsorde (4e klasse), maar bood evenmin aanknopingspunten

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heb het idee dat berichten in kranten zoals de Leeuwarder Courant bijvoorbeeld evenmin zondermeer betrouwbaar zijn waar het troepen eenheden en etc. betreft

Ben een schilderij tegengekomen: 1830 Vlaanderenstraat, zover ik na kan gaan is dit de straat in het verlengde van de Vlaamssteenseweg.

Toch een vrij brede straat zo te zien. We zien ook de infanterie aan het werk.

Dat een Leeuwarder courant uit 1830 de 'Vlaamse Poort' effectief vermeldt in de Brusselse strijd in 1830, lijkt me toch een stevige hint:

Men verhaalt: dat bij den eersten aanval op Brussel ook een corps van omtrent zeshonderd man, infanterie en kavalerie, de Vlaamsche poort binnengerukt en door de oproerigen in eene hinderlaag gelokt is, waarop het gedwongen is geworden zich terug te keeren, bij welke gelegenheid een opper-officier gevangen geraakt zou zijn. De rebellen hadden vier stukken geschut geplant, om zich tegen het inrukken der troepen te verzetten, doch deze zijn in minder dan vier minuten tijds door de rijdende artillerie onbruikbaar geschoten. Alle de berigten stemmen daarin volmaakt overheen, dat de troepen met den best mogelijken geest bezield zijn, en zonder eenig onderscheid zich dapper gedragen. Onder de dooden noemt men den majoor Krahmer van de artillerie, en overste Schenofky van de 5e afdeling en den kolonel Roemer van de 9de afdeling. De general Schuermans, van de grenadiers, moet aan de dij door het werpen van een steen gewond zijn. Ook zegt men dat de oversten van de grenadiers Mathon en Setraris zijn gekwetst. De luitenant Rijneveld van de artilerieis ligt aan het hoofd gewond, en de luitenant `s Jacobs van 9de afdeling heeft een snaphaankogel in het been gekregen. Het aantal dooden moet anders naar de omstandigheden niet groot zijn maar wel dat der gekwetsten.

Buitengewone Leeuwarder Courant, 29 sept 1830

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mazelenepidemie in de bijbelbelt??


In Nederland dreigt een epidemie van mazelen. Strenge calvinisten weigeren hun kinderen te laten vaccineren. Wel, het geeft zo'n idee van hoe de radicale calvinisten zich gedroegen in de tijd van de Beeldenstorm. Fanatiek en niet te beroerd om mensen te laten lijden, zelfs hun kinderen, indien dit 'de wil is van de Here'

Katholieke terreur in Roermond in 1990.

Over katholieke achterlijkheid gesproken...

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenla...-weigert.dhtml

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch een vrij brede straat zo te zien. We zien ook de infanterie aan het werk.

Als u goed ernaar kijkt valt op dat zelfs met een bredere straat het nauwelijks doenbaar was om cavalerie in te zetten.
In het nauw en van alle kanten onder vuur en rotzooi over hen uitgestort loopt een cavalerie eenheid de eigen infanterie totaal onder de voet wanneer in paniek rechtsomkeert wordt gemaakt. Ook al zijn cavalerie paarden er op getraind zullen ze in zo'n stads oorlogssituatie tevens vrijwel zeker op hol slaan

Met tanks heb je hetzelfde (cavalerie) probleem, inzetbaar bij grote brede straten, maar midden in Amsterdam of andere steden met smalle straten heb je er geen klap aan. Ze kunnen niet manoeuvreren, de loop is te lang. Wordt zo'n tank uitgeschakeld of heeft panne blokkeert deze tevens volledig de straat

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als u goed ernaar kijkt valt op dat zelfs met een bredere straat het nauwelijks doenbaar was om cavalerie in te zetten.
In het nauw en van alle kanten onder vuur en rotzooi over hen uitgestort loopt een cavalerie eenheid de eigen infanterie totaal onder de voet wanneer in paniek rechtsomkeert wordt gemaakt. Ook al zijn cavalerie paarden er op getraind zullen ze in zo'n stads oorlogssituatie tevens vrijwel zeker op hol slaan

Met tanks heb je hetzelfde (cavalerie) probleem, inzetbaar bij grote brede straten, maar midden in Amsterdam of andere steden met smalle straten heb je er geen klap aan.
Ze kunnen niet manoeuvreren, de loop is te lang. Wordt zo'n tank uitgeschakeld of heeft panne blokkeert deze tevens volledig de straat

Dat is wel waar, maar dat heeft men bij elke cavalerie-charge in straten. Cavalerie dient eigenlijk om de chargeren in open veld of ruimte. Maar uiteindelijk, zelfs in zulke straten, had iemand op een paard toch nog een klein stapje voor op een infanterist. Tenminste dat denk ik, maar ik ben geen expert terzake. Ik geloof bovendien niet dat een legerleiding ruiters zou inzetten indien dezen in het nadeel stonden tegenover een gewone infanterist van de vijand. Het moet dus wel degelijk zo zijn geweest dat Hollanders in een hinderlaag zijn terecht gekomen. Men merkt dat ook op het schilderij (tenzij ik hier 'hineininterpreteer').

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wel waar, maar dat heeft men bij elke cavalerie-charge in straten. Cavalerie dient eigenlijk om de chargeren in open veld of ruimte. Maar uiteindelijk, zelfs in zulke straten, had iemand op een paard toch nog een klein stapje voor op een infanterist.

Valt te betwijfelen. Zoals generaal van Bijlandt aangaf, in een smalle straat lopen ze dood op een grote menigte te voet die niet opzij of naar achteren kan wijken; De cavalerist kan slechts aan de voorste opposanten een houw uitdelen.
Loopt zo'n cavalerist vast, het voordeel van de snelheid is daarmee weg, wordt de kans dat hij van z'n paard getrokken of geslagen wordt vrij groot.
Zeker als u bedenkt dat veel zuidelijke patriotten over bajonetten beschikten op een zeer lang geweer.

Ben even kwijt in welk artikel werd vermeld, feitelijk waren er slechts twee opties; Ofwel met behulp van de infanterie van huis tot huis bevechten en uitkammen. Ofwel Brussel bombarderen.
Beiden waren niet mogelijk, in het eerste geval zou er een enorme grote hoeveelheid aan infanterie voor benodigd zijn geweest
Wat bombarderen betreft had men niet voldoende kanonnen, tevens zou het een totaal zinloze daad zijn geweest welke geen enkele zin gehad zou hebben (terreur). Brussel binnentrekken zoals werd ondernomen was totaal kansloos en eveneens zinloos

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wel waar, maar dat heeft men bij elke cavalerie-charge in straten. Cavalerie dient eigenlijk om de chargeren in open veld of ruimte. Maar uiteindelijk, zelfs in zulke straten, had iemand op een paard toch nog een klein stapje voor op een infanterist. Tenminste dat denk ik, maar ik ben geen expert terzake. Ik geloof bovendien niet dat een legerleiding ruiters zou inzetten indien dezen in het nadeel stonden tegenover een gewone infanterist van de vijand. Het moet dus wel degelijk zo zijn geweest dat Hollanders in een hinderlaag zijn terecht gekomen. Men merkt dat ook op het schilderij (tenzij ik hier 'hineininterpreteer').

Het punt was dat cavaleristen aan het hoofd van de troepen opgesteld werden wat een kapitale fout was. Hierdoor liepen ze de eigen troepen onder de voet.
De combinatie aan infanterie plus cavalerie kan wel waar mogelijk, maar hoe ze ingezet werden. Dit had niet aan het hoofd van de troepen gemoeten.

Daarbij pasten de Zuidelijke patriotten een uitstekende krijgslist toe. De troepen verwachten geen of weinig weerstand, van het één op het andere moment werden ze van drie kanten onder vuur genomen en daalde er van alles en nog wat op hen neer. Plus dat de eigen cavalerie in paniek recht op hen af kwam stormen.

Als u het schilderij uitvergroot ziet u goed uitgebeeld wat er gebeurt

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het punt was dat cavaleristen aan het hoofd van de troepen opgesteld werden wat een kapitale fout was. Hierdoor liepen ze de eigen troepen onder de voet.
De combinatie aan infanterie plus cavalerie kan wel waar mogelijk, maar hoe ze ingezet werden. Dit had niet aan het hoofd van de troepen gemoeten.

Daarbij pasten de Zuidelijke patriotten een uitstekende krijgslist toe. De troepen verwachten geen of weinig weerstand, van het één op het andere moment werden ze van drie kanten onder vuur genomen en daalde er van alles en nog wat op hen neer. Plus dat de eigen cavalerie in paniek recht op hen af kwam stormen.

Als u het schilderij uitvergroot ziet u goed uitgebeeld wat er gebeurt

Ja, zoiets is zeker mogelijk geweest.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch een vrij brede straat zo te zien. We zien ook de infanterie aan het werk.

Dat een Leeuwarder courant uit 1830 de 'Vlaamse Poort' effectief vermeldt in de Brusselse strijd in 1830, lijkt me toch een stevige hint:

Men verhaalt: dat bij den eersten aanval op Brussel ook een corps van omtrent zeshonderd man, infanterie en kavalerie, de Vlaamsche poort binnengerukt en door de oproerigen in eene hinderlaag gelokt is, waarop het gedwongen is geworden zich terug te keeren, bij welke gelegenheid een opper-officier gevangen geraakt zou zijn. De rebellen hadden vier stukken geschut geplant, om zich tegen het inrukken der troepen te verzetten, doch deze zijn in minder dan vier minuten tijds door de rijdende artillerie onbruikbaar geschoten. Alle de berigten stemmen daarin volmaakt overheen, dat de troepen met den best mogelijken geest bezield zijn, en zonder eenig onderscheid zich dapper gedragen. Onder de dooden noemt men den majoor Krahmer van de artillerie, en overste Schenofky van de 5e afdeling en den kolonel Roemer van de 9de afdeling. De general Schuermans, van de grenadiers, moet aan de dij door het werpen van een steen gewond zijn. Ook zegt men dat de oversten van de grenadiers Mathon en Setraris zijn gekwetst. De luitenant Rijneveld van de artilerieis ligt aan het hoofd gewond, en de luitenant `s Jacobs van 9de afdeling heeft een snaphaankogel in het been gekregen. Het aantal dooden moet anders naar de omstandigheden niet groot zijn maar wel dat der gekwetsten.

Buitengewone Leeuwarder Courant, 29 sept 1830

Zeker met u eens wat u aangeeft met Vlaamse Poort. Wat betreft het 9e. Er wordt niet vermeld of deze 9e afdeling ook infanterie was?
In het verslag over het 6e regiment/afdeling huzaren wordt er geen melding van de 9e afdeling infanterie gemaakt.
Daarnaast bestond de 9e afdeling infanterie uit drie bataljons (1,2,3) plus nog een bataljon. De bataljons werden operationeel elk aangehaakt bij andere bataljons

De volledige eenheid huzaren en aangehechte overige onderdelen werd daarna niet meer ingezet in Brussel.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch een vrij brede straat zo te zien. We zien ook de infanterie aan het werk.

Dat een Leeuwarder courant uit 1830 de 'Vlaamse Poort' effectief vermeldt in de Brusselse strijd in 1830, lijkt me toch een stevige hint:

Men verhaalt: dat bij den eersten aanval op Brussel ook een corps van omtrent zeshonderd man, infanterie en kavalerie, de Vlaamsche poort binnengerukt en door de oproerigen in eene hinderlaag gelokt is, waarop het gedwongen is geworden zich terug te keeren, bij welke gelegenheid een opper-officier gevangen geraakt zou zijn. De rebellen hadden vier stukken geschut geplant, om zich tegen het inrukken der troepen te verzetten, doch deze zijn in minder dan vier minuten tijds door de rijdende artillerie onbruikbaar geschoten. Alle de berigten stemmen daarin volmaakt overheen, dat de troepen met den best mogelijken geest bezield zijn, en zonder eenig onderscheid zich dapper gedragen. Onder de dooden noemt men den majoor Krahmer van de artillerie, en overste Schenofky van de 5e afdeling en den kolonel Roemer van de 9de afdeling. De general Schuermans, van de grenadiers, moet aan de dij door het werpen van een steen gewond zijn. Ook zegt men dat de oversten van de grenadiers Mathon en Setraris zijn gekwetst. De luitenant Rijneveld van de artilerieis ligt aan het hoofd gewond, en de luitenant `s Jacobs van 9de afdeling heeft een snaphaankogel in het been gekregen. Het aantal dooden moet anders naar de omstandigheden niet groot zijn maar wel dat der gekwetsten.

Buitengewone Leeuwarder Courant, 29 sept 1830

Dit verhaal sluit ook weer mooi aan op andere berichtgeving over die periode afkomstig van de Huzaren van Sytzema. Er was wel een heftige strijd geweest, maar het bevel kwam om zich terug te trekken om verder bloedvergieten te voorkomen.

Hier de tekst:

In de Zuidelijke Nederlanden brak een opstand uit en in september 1830 werd door de afdeling deelgenomen aan de opmars tegen Brussel. In Brussel zijnde werd hevig vuur ontvangen. Om bloedvergieten te voorkomen gaf de koning opdracht, terug te trekken. Doordat de Belgen ontslag uit de Nederlandse dienst konden nemen, moest Nederland een nieuw leger vormen, hetgeen 9 maanden duurde. In augustus 1831 begon de 10-daagse veldtocht onder opperbevel van de Prins van Oranje. Nadat het Maasleger onder Daine wat teruggedreven tot Luik, werd opgerukt tegen het Scheldeleger, dat de toegangswegen naar Antwerpen en Brussel bezette. Ook het Scheldeleger werd teruggeworpen.

De vijandelijkheden moesten worden gestaakt naar aanleiding van Fransen en Engelse inmenging.

De opmars over de weg naar Brussel, welke open lag, kon daardoor niet worden vervolgd, zodat de schande van 1830 te Brussel ondergaan niet werd uitgewist.

De Koning gaf opdracht aan de Nederlandse troepen de strijd te staken en beval tevens de terugtocht. Doordat het Regiment nog niet in de strijd was geworpen, staat de inscriptie "Tiendaagse Veldtocht" ook niet in de Standaard.


link: http://www.sytzama.nl/

Wat ik ook weet is dat er eigenlijk maar weinig relatief Noord-Nederlandse troepen waren in Brussel. In totaal maar 4000 man, het is onzinnig om hiermee een complete stad te veroveren en te beheersen. De overige 8000 man waren Zuid-Nederlanders die getuige bovenstaande niet echt een vast deel uitmaakte van de troepenmacht. Het was dus gewoon drijfzand daar in Brussel. Niet zo vreemd dus dat Willem I de troepenmacht terugtrok, het was een grote grove militair-strategische inschattingsfout van Willem I.

link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolutie

Je kunt dit uitleggen als een prestatie van de Belgicistische opstandelingen, maar gezien het geringe aantal (Noord) Nederlandse troepen kan men ook hier niet echt veel krijgskundige waarde aan toekennen. Ik denk wel dat dit een enorme opsteker was voor de opstandelingen, deze domheid van Willem I.
Maar ja, hij heeft wel meer blunders gemaakt....

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Katholieke terreur in Roermond in 1990.

Over katholieke achterlijkheid gesproken...

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenla...-weigert.dhtml

De bevindelijke reformatorische gelovigen zijn ook niet echt voor abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Katholieke terreur in Roermond in 1990.

Over katholieke achterlijkheid gesproken...

Vergeet u dan "voor de eenvoud" dat de meeste acties in de VS tegen abortuscentra gedragen worden door protestanten?

In het calvinisme is abortus ook een gruwel Gods, hoor. Of probeert u nu me te vertellen dat het anders is?

[Calvinist]

Abortus wordt door vele dominees wel toegestaan als het leven van de vrouw in gevaar is. Toch door de dominees van mijn Adventkerk.

Over de katholieke terreur in Roermond waarbij 2 Australische toeristen werden afgeslacht zwijgt u natuurlijk zedig....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat ik ook weet is dat er eigenlijk maar weinig relatief Noord-Nederlandse troepen waren in Brussel. In totaal maar 4000 man, het is onzinnig om hiermee een complete stad te veroveren en te beheersen. De overige 8000 man waren Zuid-Nederlanders die getuige bovenstaande niet echt een vast deel uitmaakte van de troepenmacht. Het was dus gewoon drijfzand daar in Brussel. Niet zo vreemd dus dat Willem I de troepenmacht terugtrok, het was een grote grove militair-strategische inschattingsfout van Willem I.

link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolutie

Je kunt dit uitleggen als een prestatie van de Belgicistische opstandelingen, maar gezien het geringe aantal (Noord) Nederlandse troepen kan men ook hier niet echt veel krijgskundige waarde aan toekennen. Ik denk wel dat dit een enorme opsteker was voor de opstandelingen, deze domheid van Willem I.
Maar ja, hij heeft wel meer blunders gemaakt....

8000 zuidelijke Nederlanders klopt niet Edwin, de verhouding betrof:

Zuidelijke Nederlanders: 5850
Noordelijke Nederlanders: 3900
Totaal: 9750

o Infanterie etc: 8000
o Cavalerie: 1760 (1750)
o Kanonnen: 26

De cavalerie bestond voor het grootste deel uit Zuidelijke Nederlanders, met name de cavalerie gevuld met zuidelijke Nederlanders bleef trouw aan koning Willem.
O.a. het 6e regiment, Huzaren van Boreel. Nog steeds een zeer beroemde naam in het Nederlandse Leger.

Quote: Voor het 6e regiment huzaren had dit den 26sten October plaats op de heide tusschen Loenhout en Brasschaet; daar ontvingen de Zuid-Nederlanders, die tot het regiment behoorden, hun eervol ontslag; en namen met warme sympathie afscheid van hunne Hollandsche wapenbroeders, tegen wie zij weldra als vijanden zouden overstaan. Met edele taal herdenkt van Tuyll die gebeurtenis:

(Blz. 52).....Onze scheiding geleek naar die van innig aan elkander gehechte vrienden, die zich voor altijd vaarwel moesten zeggen. Door menigeen werd elkander, met tranen in de oogen, een laatste handdruk gegeven.
‘Velen dier nu naar hun geboorteland terugkeerende dapperen verlieten ons met weêrzin, bij het korps eene schoone her-
innering achterlatende van de trouw en den ijver, waarmede zij hunnen koning tot de laatste oogenblikken vóór hun vertrek hadden blijven dienen.’


Het is zeker een feit dat een groot deel van de troepen deserteerde, dan wel niet in te zetten was, maar in hoeverre?
Feitelijk kan niemand er wat zinnigs op zeggen, tenzij deze aan kan geven, aan de hand van een studie, in welke mate er sprake was van desertie etc.
Pro of contra, men roept maar wat, zonder met feitenmateriaal en exacte cijfers aan te komen

Daarentegen, zonder nog een deel aan trouw gebleven zuidelijke troepen zou, wat overbleef aan troepen, het geen drie dagen uitgehouden kunnen
hebben, tegen een vijand welke met veel succes en goede tactiek (hinderlagen etc.) Brussel bevocht.
Als je het puur militair bekijkt, zonder sympathie of antipathie, ze vochten letterlijk en figuurlijk met alles wat ze hadden.
Complete huisraad t/m kachels aan toe werd uit de ramen op de troepen gegooid.
Niet iedereen was overigens een held, dan wel een gedreven vrijheidsstrijder. Zoals altijd zaten er ook raddraaiers tussen welke plunderden bij het leven.

Wat het Oosten aangeeft over Brabanders en wij zijn ook Belgen?
Het Leger bestond destijds uit beroeps, vrijwilligers en dienstplichten
De dienstpicht: men kon opgeroepen worden tussen het 18-23 jaar. Diensttijd: 5 jaar (tijdens de afscheiding heeft de dienstplicht langer geduurd)
Vanaf het 24e jaar kon men nog 10 jaar na de diensttijd weer opgeroepen worden. Ofwel tot je 34e á 39e jaar.

Plus de schutterijen, welke een onderdeel van het Leger vormden.
Ook bij de schutterijen kende men dienstplicht: schutterijplicht 5-10 jaar
De Brabantse schutterij heeft zich zeer verdienstelijk ingezet in het Zuiden.


De opbouw van de troepen was structureel grotendeels gebaseerd op Zuidelijke troepen. Hier zie je hoe de 4e divisie was samengesteld (in 1828)
Bron: defensie

4e divisie Gen.Maj. Dibbetz {Maastricht}
1e brigade Gen.Maj Van Boecop, provinciaal commandant
van Luik
{Luik}
– 11e afdeling Luik
– 14e afdeling Maastricht

2e brigade Kol. Knotzer {Namen}
– 12e afdeling Namen
– 18e afdeling Namen

Reserve brigade Gen.Maj. George {Gen.Maj. De Favauge} {Utrecht}
– 9e afdeling Utrecht
– 10e afdeling Utrecht

Namen (onder generaal van Geen) deserteerde vrijwel geheel, deels tijdens Brussel, dan wel vlak na de sept dagen in Brussel.
Van Geen trok daarna met 250 man trouw gebleven troepen naar Antwerpen.

9e afdeling hield in deze samenstelling niet in de gehele afd, maar het bataljon Utrecht van de 9e afd.
Het bataljon, waar de dienstplichtige fuselier onder viel (brief Brussel), was afkomstig uit het bataljon Den Haag. Blijkt uit brieven van hem.

Hij had net de rotzooi van Brussel achter zich en kwam vervolgens in de puinhoop van Antwerpen terecht (Chassee).
Generaal Van Geen was naar Antwerpen getrokken, daar losten o.a. dit bataljon van het 9e, plus het 5e, hem af.

Waarna van Geen naar Breda vertrok. Vervolgens kreeg deze zeer succesvolle zuidelijke generaal in ons Nederlandse Leger het commando over alle troepen (van het Zuiden).
Voorheen stond hij met veel succes aan het hoofd van het KNIL in Indië
Hij speelde tevens een hoofdrol in de 10 daagse veldtocht.

Het 5e verloor in Antwerpen in korte tijd 243 man gesneuveld en vermist, het 9e (bataljon)?
Het 9e bevocht o.a. de Mechelse Poort, moest deze weer opgeven en werd weer heroverd.
Uiteindelijk werd Antwerpen verlaten, daarna kon hij weer aan de bak in de 10 daagse veldtocht. Geen idee welk bataljon, maar het 9e vocht o.a. in Zeeuws Vlaanderen.

9e afdeling infanterie
- aantal veldbataljons:3
- aantal reservebataljons:1
- aantal depotbataljons:1
divisie/brigade: res. brigade


Een grove inschattingsfout (blunder) van Willem 1? Wel en niet
Optie 1: Hij had Brussel zonder slag of stoot op kunnen geven en daarmee de Zuidelijke Nederlanden in z'n geheel verliezen

Optie 2: Brussel van huis tot huis bevechten met de infanterie.
Daar had hij de troepen niet voor om een stad van plusminus 130.000 inwoners te kunnen veroveren.
Daarvoor had hij ruwweg het tienvoudige aan troepen ter beschikking moeten hebben, ruwweg 100.000 man.

Optie 3: Brussel bombarderen en beschieten.
Zinloos en had hij evenmin het materiaal voor. Met een terreurbombardement kon hij er zeker van zijn Brussel zondermeer te zullen verliezen.

Optie 4: Brussel binnentrekken en het beste ervan hopen.
De bewoners toch voor een gezamenlijke Nederlanden zouden kiezen
Die gedachte was nog niet zo vreemd daar de (gegoede) burgerij achter hem leek te staan

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Abortus wordt door vele dominees wel toegestaan als het leven van de vrouw in gevaar is. Toch door de dominees van mijn Adventkerk.

Over de katholieke terreur in Roermond waarbij 2 Australische toeristen werden afgeslacht zwijgt u natuurlijk zedig....

Nou vriend, je zegt het zelf al .. vele. Ofwel, velen ook niet.
Kan je uit eigen ervaring aangeven dat er daar nogal wat zijn. Eén en al ellende meegemaakt op dat vlak (werk in de gezondheidszorg)

Over laten lijden ... patienten die op hun eind liggen, moet je eens proberen met pijnbestrijding aan te komen.
Vaak komt voor dat ze op hun achterste benen staan, daar ze ervan uitgaan dat daarmee euthanasie toegepast wordt.
Ziekte van kahler bijvoorbeeld, botkanker, laatste stadium barsten deze patienten van de pijn. Sommigen laten ze nog liever creperen
dan toestaan dat je ze Morfine geeft.

Of de patiënt moet het beslist niet willen, heeft een arts gelukkig nog altijd mogelijkheden familie te passeren op dat vlak.

Grote moeite kunnen ze ermee hebben dat bijv. sondevoeding gestopt moet worden bij een patient die op z'n eind ligt.
Van onderen en van boven komt het eruit omdat het lichaam het niet meer verdragen kan.
Uiteindelijk gaan we dan maar over op water (waak) per sonde en -/of per infuus.
En maar blijven rekken totdat de patient het uiteindelijk opgeeft

Wat is hier voor Gods wil aan? Als je de handel eruit trekt dan heb je Gods wil .... op natuurlijke (Goddelijke) wijze

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

8000 zuidelijke Nederlanders klopt niet Edwin, de verhouding betrof:

Zuidelijke Nederlanders: 5850
Noordelijke Nederlanders: 3900
Totaal: 9750

o Infanterie etc: 8000
o Cavalerie: 1760 (1750)
o Kanonnen: 26

Wel grappig, het is nog veel erger als men elders op internet aangeeft.

Ik heb begrepen dat bij de kroning van Willem Alexander ongeveer 10.000 politieagenten aanwezig waren. Dus bovenstaande is helemaal lachwekkend en dan heb ik het niet eens over de kwaliteiten van de Noord-Nederlandse legerleiding of die paar Franstalige en Franse oproerkraaiers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Abortus wordt door vele dominees wel toegestaan als het leven van de vrouw in gevaar is. Toch door de dominees van mijn Adventkerk.

Over de katholieke terreur in Roermond waarbij 2 Australische toeristen werden afgeslacht zwijgt u natuurlijk zedig....

Niet erg consequent van uw dominees. In hun christelijke optiek: 'wat God heeft geschapen, kan nog mag een mens vernietigen'. En bij abortus is dit wel degelijk het geval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

8000 zuidelijke Nederlanders klopt niet Edwin, de verhouding betrof:

Zuidelijke Nederlanders: 5850
Noordelijke Nederlanders: 3900
Totaal: 9750

o Infanterie etc: 8000
o Cavalerie: 1760 (1750)
o Kanonnen: 26

De cavalerie bestond voor het grootste deel uit Zuidelijke Nederlanders, met name de cavalerie gevuld met zuidelijke Nederlanders bleef trouw aan koning Willem.
O.a. het 6e regiment, Huzaren van Boreel. Nog steeds een zeer beroemde naam in het Nederlandse Leger.

Quote: Voor het 6e regiment huzaren had dit den 26sten October plaats op de heide tusschen Loenhout en Brasschaet; daar ontvingen de Zuid-Nederlanders, die tot het regiment behoorden, hun eervol ontslag; en namen met warme sympathie afscheid van hunne Hollandsche wapenbroeders, tegen wie zij weldra als vijanden zouden overstaan. Met edele taal herdenkt van Tuyll die gebeurtenis:

(Blz. 52).....Onze scheiding geleek naar die van innig aan elkander gehechte vrienden, die zich voor altijd vaarwel moesten zeggen. Door menigeen werd elkander, met tranen in de oogen, een laatste handdruk gegeven.
‘Velen dier nu naar hun geboorteland terugkeerende dapperen verlieten ons met weêrzin, bij het korps eene schoone her-
innering achterlatende van de trouw en den ijver, waarmede zij hunnen koning tot de laatste oogenblikken vóór hun vertrek hadden blijven dienen.’


Het is zeker een feit dat een groot deel van de troepen deserteerde, dan wel niet in te zetten was, maar in hoeverre?
Feitelijk kan niemand er wat zinnigs op zeggen, tenzij deze aan kan geven, aan de hand van een studie, in welke mate er sprake was van desertie etc.
Pro of contra, men roept maar wat, zonder met feitenmateriaal en exacte cijfers aan te komen

Daarentegen, zonder nog een deel aan trouw gebleven zuidelijke troepen zou, wat overbleef aan troepen, het geen drie dagen uitgehouden kunnen
hebben, tegen een vijand welke met veel succes en goede tactiek (hinderlagen etc.) Brussel bevocht.
Als je het puur militair bekijkt, zonder sympathie of antipathie, ze vochten letterlijk en figuurlijk met alles wat ze hadden.
Complete huisraad t/m kachels aan toe werd uit de ramen op de troepen gegooid.
Niet iedereen was overigens een held, dan wel een gedreven vrijheidsstrijder. Zoals altijd zaten er ook raddraaiers tussen welke plunderden bij het leven.

Wat het Oosten aangeeft over Brabanders en wij zijn ook Belgen?
Het Leger bestond destijds uit beroeps, vrijwilligers en dienstplichten
De dienstpicht: men kon opgeroepen worden tussen het 18-23 jaar. Diensttijd: 5 jaar (tijdens de afscheiding heeft de dienstplicht langer geduurd)
Vanaf het 24e jaar kon men nog 10 jaar na de diensttijd weer opgeroepen worden. Ofwel tot je 34e á 39e jaar.

Plus de schutterijen, welke een onderdeel van het Leger vormden.
Ook bij de schutterijen kende men dienstplicht: schutterijplicht 5-10 jaar
De Brabantse schutterij heeft zich zeer verdienstelijk ingezet in het Zuiden.


De opbouw van de troepen was structureel grotendeels gebaseerd op Zuidelijke troepen. Hier zie je hoe de 4e divisie was samengesteld (in 1828)
Bron: defensie

4e divisie Gen.Maj. Dibbetz {Maastricht}
1e brigade Gen.Maj Van Boecop, provinciaal commandant
van Luik
{Luik}
– 11e afdeling Luik
– 14e afdeling Maastricht

2e brigade Kol. Knotzer {Namen}
– 12e afdeling Namen
– 18e afdeling Namen

Reserve brigade Gen.Maj. George {Gen.Maj. De Favauge} {Utrecht}
– 9e afdeling Utrecht
– 10e afdeling Utrecht

Namen (onder generaal van Geen) deserteerde vrijwel geheel, deels tijdens Brussel, dan wel vlak na de sept dagen in Brussel.
Van Geen trok daarna met 250 man trouw gebleven troepen naar Antwerpen.

9e afdeling hield in deze samenstelling niet in de gehele afd, maar het bataljon Utrecht van de 9e afd.
Het bataljon, waar de dienstplichtige fuselier onder viel (brief Brussel), was afkomstig uit het bataljon Den Haag. Blijkt uit brieven van hem.

Hij had net de rotzooi van Brussel achter zich en kwam vervolgens in de puinhoop van Antwerpen terecht (Chassee).
Generaal Van Geen was naar Antwerpen getrokken, daar losten o.a. dit bataljon van het 9e, plus het 5e, hem af.

Waarna van Geen naar Breda vertrok. Vervolgens kreeg deze zeer succesvolle zuidelijke generaal in ons Nederlandse Leger het commando over alle troepen (van het Zuiden).
Voorheen stond hij met veel succes aan het hoofd van het KNIL in Indië
Hij speelde tevens een hoofdrol in de 10 daagse veldtocht.

Het 5e verloor in Antwerpen in korte tijd 243 man gesneuveld en vermist, het 9e (bataljon)?
Het 9e bevocht o.a. de Mechelse Poort, moest deze weer opgeven en werd weer heroverd.
Uiteindelijk werd Antwerpen verlaten, daarna kon hij weer aan de bak in de 10 daagse veldtocht. Geen idee welk bataljon, maar het 9e vocht o.a. in Zeeuws Vlaanderen.

9e afdeling infanterie
- aantal veldbataljons:3
- aantal reservebataljons:1
- aantal depotbataljons:1
divisie/brigade: res. brigade


Een grove inschattingsfout (blunder) van Willem 1? Wel en niet
Optie 1: Hij had Brussel zonder slag of stoot op kunnen geven en daarmee de Zuidelijke Nederlanden in z'n geheel verliezen

Optie 2: Brussel van huis tot huis bevechten met de infanterie.
Daar had hij de troepen niet voor om een stad van plusminus 130.000 inwoners te kunnen veroveren.
Daarvoor had hij ruwweg het tienvoudige aan troepen ter beschikking moeten hebben, ruwweg 100.000 man.

Optie 3: Brussel bombarderen en beschieten.
Zinloos en had hij evenmin het materiaal voor. Met een terreurbombardement kon hij er zeker van zijn Brussel zondermeer te zullen verliezen.

Optie 4: Brussel binnentrekken en het beste ervan hopen.
De bewoners toch voor een gezamenlijke Nederlanden zouden kiezen
Die gedachte was nog niet zo vreemd daar de (gegoede) burgerij achter hem leek te staan

Niet alle Brabantse schutterijen waren zo happig om te gaan vechten tegen de Belgen tijdens de Tiendaagse Veldtocht. Belgen die ze beschouwden als geloofsbroeders. Dat moet u er ook bij vertellen.