Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waarom zou men je of jij gebruiken in België wanneer dit niet gewoon is?
Zoals u aangeeft, het voelt als onnatuurlijk voor u.

Overigens je en jij kan ook in Nederland niet zondermeer altijd gebruikt worden.
Een sollicitant die onmiddellijk je of jij gebruikt in het gesprek zal zijn kansen flink zien dalen om aangenomen te kunnen worden

Nochtans gebruiken Nederlanders (ook interviewers op TV) zelden de beleefheidsvorm 'u'.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad zo. Ik gebruik meestal 'gij' in de omgangstaal. En heel wat mensen uit Vlaamse provincies gebruiken ook nog altijd "gij" en niet 'je'. Eigenlijk moet ik niet veel hebben van de 'je-vorm'. Dat is zo onnatuurlijk.

Veel Noord-Brabanders zeggen "ge" en "gij" in Nederland.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans gebruiken Nederlanders (ook interviewers op TV) zelden de beleefheidsvorm 'u'.

Het is in Nederland (nog) steeds gebruikelijk om oude mensen aan te spreken met "U. Ook tijdens sollicitatiegesprekken is het best wel handig om mensen met "U" aan te spreken. Tenzij men de personen vanuit het eigen verleden goed kent.

[Nvalid]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Waarom? De Van Dale is een woordenboek van Nederlanders voor Nederlanders. Dat jullie in Vlaanderen besloten hebben om hem ook te gebruiken, is niet ons probleem. Jullie mogen al blij zijn dat er een plaatsje is vrijgemaakt voor 'Belgische' woorden.

U moet niet zo hoog uit de toren blazen..Immers als het gaat om taalbeheersing,taalvaardigheid en grammatica zijn de Vlamingen een voorbeeld voor de Nederlanders

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

U moet niet zo hoog uit de toren blazen..Immers als het gaat om taalbeheersing,taalvaardigheid en grammatica zijn de Vlamingen een voorbeeld voor de Nederlanders

Vergeet niet te vermelden; ze zijn ook erg bescheiden. Dit in tegenstelling tot die arrogante 'Ollanders.



Ik denk dat ik het door begin te krijgen. Die 'Ollanders zijn arrogant omdat ze de duidelijke Belgische superioriteit niet wensen te onderkennen!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

U moet niet zo hoog uit de toren blazen..Immers als het gaat om taalbeheersing,taalvaardigheid en grammatica zijn de Vlamingen een voorbeeld voor de Nederlanders

Wat ons normaal in de dagelijkse omgang met elkaar minder bezighoud zijn: taalbeheersing, taalvaardigheid en grammatica. Alleen in de openbaarheid en bij officiële gelegenheden zullen wij ons best doen om fatsoenlijk Nederlands te spreken en te schrijven.
Komt ook misschien dat we geen of nauwelijks last hebben van een concurrerende taal binnen ons land en de Vlamingen wel.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Vergeet niet te vermelden; ze zijn ook erg bescheiden. Dit in tegenstelling tot die arrogante 'Ollanders.



Ik denk dat ik het door begin te krijgen. Die 'Ollanders zijn arrogant omdat ze de duidelijke Belgische superioriteit niet wensen te onderkennen!

Best wel humor!

[Nvalid]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat ons normaal in de dagelijkse omgang met elkaar minder bezighoud zijn: taalbeheersing, taalvaardigheid en grammatica. Alleen in de openbaarheid en bij officiële gelegenheden zullen wij ons best doen om fatsoenlijk Nederlands te spreken en te schrijven.
Komt ook misschien dat we geen of nauwelijks last hebben van een concurrerende taal binnen ons land en de Vlamingen wel.

concurrentie maakt de mens scherper

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gaat wel vlug door de bocht. Een perceptie is weliswaar subjectief, maar kan overeenstemmen met de realiteit. Wanneer u een taal spreekt die ik maar half versta, dan kunt u nog zeggen dat het dezelfde taal is als mijn moedertaal, maar dan is uw uitleg zinloos want ik versta uw taal maar voor de helft.

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=30179

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat was gestoeld op percepties maar niet op taalkunde.
Ook nu zijn er immers Zuid-Nederlanders die er niet van overtuigd zijn dat hun taal dezelfde is als die van de Noord-Nederlanders. Gij bijvoorbeeld zwaaiend met afbeeldingen van het 'Vlaams Woordenboek'...
Die beweringen zeggen in de eerste plaats iets over die personen zelf.

Ook nu zijn er zo. Maar dat hoort eerder bij de sektor 'emotionele oprispingen' en psychologische weerstand dan bij taalkunde.

Ik vraag U daarbij voor de tweede maal ons te overtuigen met vergelijkende teksten uit die tijd waarbij tot uiting komt dat de taal die Willem zogezegd wilde opleggen, een vreemde taal was.

Bovendien vraag ik het volgende:
A) Willem wilde de Vlamingen zogezegd een vreemde Nederlandse taal opleggen, maar deed hij dat dan ook....?
B) En zo ja, waaruit blijkt dat dan wel?
Welke instrukties gaf hij? Stelde hij een soort voorloper van het groene boekje op dat men inj het zuiden moest volgen?

Ik ben benieuwd.

Ik hoef geen teksten aan te halen. Het werd al eens aangehaald op dit forum. Ik zal het dan maar herhalen. De toenmalige Minister van Binnenlandse zaken de Coninck, (minister van 1817 tot 1825) zegt zelf dat de Vlaamse taal (zelfs de standaardtaal) niet deugt om te besturen. En dus was zelfs de gehanteerde standaardtaal in Vlaanderen een andere dan de Nederduitse standaardtaal. En over de spreektaal hoeven we niet eens te spreken want daar was het verschil enorm tussen noord en zuid.

Zo schrijft de Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:
"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgerman, wiens gehele opvoeding daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen…"

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

U moet niet zo hoog uit de toren blazen..Immers als het gaat om taalbeheersing,taalvaardigheid en grammatica zijn de Vlamingen een voorbeeld voor de Nederlanders

Waarom??..
Mensen zoals jij beweren toch dat Vlamingen een andere taal spreken dan de Nederlanders?..

Jeff

[Het Oosten]

De Orangisten...

Prof. Els Witte zegt het volgende over de orangisten:
(de voetnota's zijn van mijn hand)


"Het orangisme omvat de top van de toenmalige samenleving. De hofadel en de meeste leden van de oude adellijke families behoren ertoe (1). Zoals we verder nog zullen zien, tekenen ze in 1834 nog in op een ondersteuningslijst voor de Prins van Oranje en het is frappant dat al de grote adellijke families op deze lijst figureren (2). Het sluit aan met wat we eerder poneerden: de jonge adel en de plattelandsadel zijn geporteerd voor het nieuwe regime, maar de gevestigde adel bleef koning Willem trouw. Ostentatief blijven ze weg uit het Belgische societyleven. Op de hofbals treft men de families de Lalaing, de Trazegnies, d’Ursel, de Bergeyck en tutti quanti niet aan. De vaste plaatsen die sommigen in de Munt hadden, blijven leeg. Leopold kan op hen niet rekenen en dat is voor een vorst die vooral op conservatieve krachten wil steunen, een streep door de rekening. Uit de brieven van koningin Louise Marie klinkt dan ook het ongenoegen door over deze onwillige orangistische adel door.

In de industriële sectoren en in de handelszaken die dank zij de handel met het noorden floreerden, treft men massaal orangisten aan (3). De bloei van de textielnijverheid verklaart het orangisme in steden als Gent, Sint-Niklaas, Lokeren, Ronse, Lier, Aalst, en Brussel. Voor hen staat de scheiding gelijk met crisis. De Antwerpse groothandelaars en verzekeraars vrezen eveneens dat er een einde zal komen aan de economische vooruitgang die ze volop gekend hebben(4).
(…)

Harde anti-gevoelens treft men vanzelfsprekend aan bij al diegenen die de plaats moeten ruimen voor de revolutiegezinde nieuwkomers. Voor hen zijn de nieuwkomers niets anders dan usurpatoren voor wie ‘ôte toi de la que je m’y mette’ het enige adagium is. Vergelijkingen met de Franse Revolutie worden niet zelden getrokken. Oud-ministers, oud-gouverneurs, oud-burgemeesters, oud-schepenen: ze blijven overtuigde Oranjegetrouwen.
(Enz.)
( Els witte, De Constructie van België, blz. 116 e.v.)


Met andere woorden, de orangisten:
-een kleine toplaag.
-een kliekje conservatieven bestaande uit de oude Franssprekende adel met zijn hang naar het Ançien Régime. Voeg daar bij een opulent groepje van ‘nouveau riches’, meestal Franssprekend kapitalisten, groothandelaars en fabriekseigenaars, met hun al even Franstalige kranten, die zich verrijkten door uitbuiting van het arbeidsproletariaat.
-tenslotte wat bestuurders die tevens uit de hand aten van Willem I, hoge en wat minder hoge ambtenaren en enkele door Willem benoemde universiteitsprofessoren, die hun postje gingen verliezen nu dat Willem I moest opstappen.

D?*t waren in feite de orangisten. En dat is al een heel ander beeld dan de voorstelling die doorgaans vanuit een bepaalde hoek over de orangisten wordt opgehangen.


(1)
Franssprekende oude adel wel te verstaan.
(2)
Eigenlijk niet frappant, want voor de oude adel was een vorst van de restauratie zoals Willem I zeer welkom.
(3)
Op de 3 miljoen inwoners die het Zuiden toen kende, zijn er dat belachelijk weinig. Maar het waren wel zulke personen die goed geldelijk profiteerden van de politiek van Willem I.
(4)
Inderdaad ‘gekend hebben’, want alles lag toen op zijn gat en de ene fabriek sloot na de andere tijdens de laatste jaren van het VKN. Vandaar dat men ook burgerwachten moest oprichten om de fabrieken te beschermen tegen de woedende werkloze arbeiders. Deze burgerwachten zullen later de kant kiezen van de Belgische opstand zoals ook de arbeiders dit deden, de ‘blauwe kielen’, die op en achter de Belgische barricaden vochten tegen de Hollanders.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans gebruiken Nederlanders (ook interviewers op TV) zelden de beleefheidsvorm 'u'.

Zeker, maar mogelijk niet waarneembaar voor u kan je en jij niet altijd zondermeer gebruikt worden.
Zoals ik al aangaf in een sollicitatiegesprek kan men daarmee flink in de problemen geraken.
Tenzij aangegeven wordt je of jij te gebruiken zal een Nederlander dit echt wel uit z'n hoofd laten.

Overigens hebt u een interviewer de minister president wel eens met je of jij horen betitelen?

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, een oudere kun je aanspreken met je of jij ... wanneer deze dit aangeeft.
Dit hoeft overigens niet altijd expliciet gezegd te worden, het moet aangevoeld worden wanneer men daartoe over kan gaan.
Vergist men zich daarin voelt de gemiddelde Nederlander zeer snel aan dat hij terug moet schakelen naar de U vorm.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Vergeet niet te vermelden; ze zijn ook erg bescheiden. Dit in tegenstelling tot die arrogante 'Ollanders.



Ik denk dat ik het door begin te krijgen. Die 'Ollanders zijn arrogant omdat ze de duidelijke Belgische superioriteit niet wensen te onderkennen!

Zo het omgekeerd zijn zou een Vlaming het betitelen als ... regelneuken

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Veel Noord-Brabanders zeggen "ge" en "gij" in Nederland.

Zover ik weet ook in Gelderland

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar mogelijk niet waarneembaar voor u kan je en jij niet altijd zondermeer gebruikt worden.
Zoals ik al aangaf in een sollicitatiegesprek kan men daarmee flink in de problemen geraken.
Tenzij aangegeven wordt je of jij te gebruiken zal een Nederlander dit echt wel uit z'n hoofd laten.

Overigens hebt u een interviewer de minister president wel eens met je of jij horen betitelen?

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, een oudere kun je aanspreken met je of jij ... wanneer deze dit aangeeft.
Dit hoeft overigens niet altijd expliciet gezegd te worden, het moet aangevoeld worden wanneer men daartoe over kan gaan.
Vergist men zich daarin voelt de gemiddelde Nederlander zeer snel aan dat hij terug moet schakelen naar de U vorm.

Verschilt denk ik ook een beetje per gemeenschap en waar je woont in Nederland.

In de Indische gemeenschap spreek je "de ouderen" altijd aan met u, nooit met jij..
Zelfs mijn eigen ouders spreek ik nog steeds aan met u..

Maar ik weet dat ik in Amsterdam tegen de ouders van mijn speelkameraadjes op hun eigen aangeven je en jij mocht zeggen..
Maar mijn vader(Rotterdammer) echter wou daar niks van weten..

Ik moet wel zeggen dat op de universiteit er een "relaxte/informele" sfeer is, waarbij het niet eens vreemd is dat je de docent(e) met je of jij aanspreekt, soms zelfs met hun voornaam..

Het is maar wat je gewend bent..

Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Verschilt denk ik ook een beetje per gemeenschap en waar je woont in Nederland.

In de Indische gemeenschap spreek je "de ouderen" altijd aan met u, nooit met jij..
Zelfs mijn eigen ouders spreek ik nog steeds aan met u..

Maar ik weet dat ik in Amsterdam tegen de ouders van mijn speelkameraadjes op hun eigen aangeven je en jij mocht zeggen..
Maar mijn vader(Rotterdammer) echter wou daar niks van weten..

Ik moet wel zeggen dat op de universiteit er een "relaxte/informele" sfeer is, waarbij het niet eens vreemd is dat je de docent(e) met je of jij aanspreekt, soms zelfs met hun voornaam..

Het is maar wat je gewend bent..

Jeff

Zeker, maar neem aan dat je het met me eens zult zijn, als je solliciteert, het tamelijk onverstandig is direct met je of jij te beginnen.
Evengoed in een publieke functie zoals in een ziekenhuis of andere instelling kun je niet zondermeer onmiddellijk je en jouwen tegen een oudere.

Voor een Belg kan het overigens tamelijk verwarrend zijn en moeilijk uitleggen dat, zoals in de instelling waar ik werk, de ene oudere (patiënt)
aangesproken wordt met u en een andere patiënt met je of jij.

Nog verwarrender het maakt zelfs verschil uit voor de ene of de andere zorgverlener. De één kan je of jij zeggen waar de ander u gebruikt.
Waarom? Simpelweg omdat een oudere, verbaal of non-verbaal, niet heeft aangegeven dat de laatste op je of jij over kan/mag gaan.
Ga je op een gegeven moment over op je, verkeerd geïnterpreteerd, heb je echt geen 10 sec. om te beseffen dat het u moet zijn.

[Spinoza]

Nederlanders zeggen u wanneer het gepast is. Belgen spreken een kleuter nog aan met u.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nederlanders zeggen u wanneer het gepast is. Belgen spreken een kleuter nog aan met u.

Dan zou ik maar 'je' zeggen tegen uw koning. Want een andere aanspreektitel verdienen deze leden van het Nederlands koninklijk oranjecircus niet.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad zo. Ik gebruik meestal 'gij' in de omgangstaal. En heel wat mensen uit Vlaamse provincies gebruiken ook nog altijd "gij" en niet 'je'. Eigenlijk moet ik niet veel hebben van de 'je-vorm'. Dat is zo onnatuurlijk.

In West-Vlaanderen wordt de 'je'-vorm in de dagelijkse omgangstaal heel courant gebruikt.