Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gezelle was dus geen Vlaamsgezinde...

Hij was dat wel, maar in een andere zin dan het begrip vandaag de dag werd ingevuld. Hij was voor het behoud van het Vlaams in België. Hij beschouwde het al een verrijkend element, maar zag het als een medium om de diepste gevoelens van een volk in bloot te leggen. Niet echter om wetenschap en onderwijs in te beoefenen, toch niet op hoger niveau. In die zin zat hij eigenlijk op dezelfde lijn als Mercier: het Vlaams is goed als eigenheid van België, als uitdrukking van de Vlaamse ziel, als middel om de gewone Vlaamse volksmens tot een zeker niveau te onderrichten. Zodra die krijtlijnen overschreden worden, is echter enkel het Frans dat werkbaar is. Gezelle dacht niet anders.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De norm is de norm. In het verkeer hebben we ook een normering. Als we uw redenering volgen, zou dat betekenen dat we die norm in de prullenmand gooien omdat er hier en daar een automobilist wel eens zijn voeten veegt aan de regels.

Ja, maar die norm is niet zo absoluut als ge doet uitschijnen.
Het gij-gebruik wordt door sommige leerkrachten aangerekend als fout, terwijl dat vroeger toch ook in het noorden gebruikt én terwijl het nu toch maar in de Van Dale staat...

Maar waarom staat gij en goesting er wél in diezelfde Van Dale, maar efkes en bijvb. -ke verkleiningswoorden niet. Dat wordt allemaal tamelijk willekeurig bepaald door een zeer klein groepje.
Kortom, de norm is zo relatief als hij groot is, en is voortdurend in beweging.
Wat heeft het bijvb allemaal al niet geweest met het c en k-gebruik.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door hollande

wie had dat nu verwacht in holland.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/...-gedacht.dhtml

Als je dat niet had verwacht, dan heb je niet goed opgelet. We zitten in een kabinet dat bestaat uit VVD en VVD light (vroeger bekend als PvdA), met een premier die al heel vroeger heeft bekend van Nederland het liefst een tweede New York te maken. Kortom, we gaan langzaam de VS achterna, met alle randverschijnselen van dien.

Oh, ja, en mocht je bekend zijn met de Nederlandse politiek, dan heb je misschien wel eens gehoord van de CDA. Die zijn nu de VVD rechts aan het inhalen. Je kan nu in Nederland kiezen tussen rechts, rechtser en rechtst.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij was dat wel, maar in een andere zin dan het begrip vandaag de dag werd ingevuld. Hij was voor het behoud van het Vlaams in België. Hij beschouwde het al een verrijkend element, maar zag het als een medium om de diepste gevoelens van een volk in bloot te leggen. Niet echter om wetenschap en onderwijs in te beoefenen, toch niet op hoger niveau. In die zin zat hij eigenlijk op dezelfde lijn als Mercier: het Vlaams is goed als eigenheid van België, als uitdrukking van de Vlaamse ziel, als middel om de gewone Vlaamse volksmens tot een zeker niveau te onderrichten. Zodra die krijtlijnen overschreden worden, is echter enkel het Frans dat werkbaar is. Gezelle dacht niet anders.

O jee, o jee....als het van Gezelle afhing, waren we nu dus waarschijnlijk Franstaligen, want zo'n tussenoplossing zoals ge schildert daar geloof ik niet in. Het sterkste wint en de meest dominerende taal is die van het onderwijs, niet de huistaal. Dat zou dus het Frans geweest zijn.

Wel een ontnuchterende tegenstelliing, iemand die de loftrompet opsteekt over het Vlaams maar tegelijkertijd diezelfde taal niet geschikt acht voor hoger onderwijs. Moeilijk te begrijpen.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, maar die norm is niet zo absoluut als ge doet uitschijnen.
Het gij-gebruik wordt door sommige leerkrachten aangerekend als fout, terwijl dat vroeger toch ook in het noorden gebruikt én terwijl het nu toch maar in de Van Dale staat...

Euh, "gij" behoort tot het AN. Alleen wel in een context die anders is dan in de Brabantse en deel Vlaamse dialecten. "Gij" is in de standaardtaal heel formeel en wordt nog slechts voor een beperkt aantal zaken gebruikt (religieuze taal, heel plechtstatige teksten...).

"Gij" gebruiken om iemand te spreken wanneer je AN praat, is dus fout. Geen AN. Wel Tussentaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar waarom staat gij en goesting er wél in diezelfde Van Dale, maar efkes en bijvb. -ke verkleiningswoorden niet. Dat wordt allemaal tamelijk willekeurig bepaald door een zeer klein groepje.
Kortom, de norm is zo relatief als hij groot is, en is voortdurend in beweging.
Wat heeft het bijvb allemaal al niet geweest met het c en k-gebruik.

Vooreerst is Van Dale geen normerend woordenboek, maar een beschrijvend woordenboek. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Franse taalgebied, hebben we eigenlijk geen officieel normerend woordenboek. Wel bestaan er een aantal handboeken (bijvoorbeeld dat van de onvolprezen Paardekooper) die ons AN inventariseren.

Een norm wordt steeds door een kleine groep bepaald. Of dacht u dat het Oxford English het resultaat van een algemeen referendum in alle Engelstalige landen of zo? Dat het Standaardfrans er gekomen is nadat iedereen in Frankrijk zijn zegje heeft mogen doen?

De c- en k-discussie is een zaak van spelling. Nog wat anders dan zaken die te maken hebben met de eigenlijke taalnormering. Door een spelling te wijzigen verander je de taal als dusdanig niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O jee, o jee....als het van Gezelle afhing, waren we nu dus waarschijnlijk Franstaligen, want zo'n tussenoplossing zoals ge schildert daar geloof ik niet in. Het sterkste wint en de meest dominerende taal is die van het onderwijs, niet de huistaal. Dat zou dus het Frans geweest zijn.

Wel een ontnuchterende tegenstelliing, iemand die de loftrompet opsteekt over het Vlaams maar tegelijkertijd diezelfde taal niet geschikt acht voor hoger onderwijs. Moeilijk te begrijpen.....

Als we het naar een hedendaagse situatie vertalen, zouden we kunnen stellen dat Gezelle voorstander was van de Luxemburgse oplossing. Het Luxemburgs als medium voor de dagdagelijkse contacten, voor alles wat informeel is, voor bepaalde speciale gelegenheden, voor de lagere school... Hoger onderwijs doe je dan weer in een andere taal. De taal van de rechtsspraak is een andere.

Die rare spreidstand zien we in Luxemburg.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, "gij" behoort tot het AN. Alleen wel in een context die anders is dan in de Brabantse en deel Vlaamse dialecten. "Gij" is in de standaardtaal heel formeel en wordt nog slechts voor een beperkt aantal zaken gebruikt (religieuze taal, heel plechtstatige teksten...).

"Gij" gebruiken om iemand te spreken wanneer je AN praat, is dus fout. Geen AN. Wel Tussentaal.

Ik heb op de lagere school nog werkwoorden leren vervoegen met gij en dat zowel in de tweede persoon enkelvoud als in de tweede persoon meervoud!
Toen was dat dus blijkbaar AN, nu niet meer.
Kijk, op zo iets kap ik af. Ik ervaar ten opzichte van het je- en jullie- gebruik een zeer grote psychologische weerstand. Dat heeft niets te maken met onkunde.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst is Van Dale geen normerend woordenboek, maar een beschrijvend woordenboek. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Franse taalgebied, hebben we eigenlijk geen officieel normerend woordenboek. Wel bestaan er een aantal handboeken (bijvoorbeeld dat van de onvolprezen Paardekooper) die ons AN inventariseren.

citaat wiki zie:
Woordenboek der Nederlandsche Taal
Het Woordenboek der Nederlandsche Taal, kortweg WNT, is een historisch woordenboek dat de Nederlandse woorden vanaf 1500 beschrijft en is het grootste woordenboek ter wereld.[1]
De eerste aflevering werd in 1864 gepubliceerd, de laatste op 16 juni 1998. Geteld vanaf 1851 is er door vijf generaties aan gewerkt.[2] In 2001 verschenen nog drie delen Aanvullingen met nog niet eerder in het WNT behandelde, vooral 20e-eeuwse woorden. Het complete WNT bestaat dus uit 43 banden, die bij elkaar zo'n drie meter ruimte in een boekenkast vragen. Alle delen zijn ook in facsimile uitgegeven, in 1995 is een cd-rom door uitgever AND op de markt gebracht. De WNT-informatie was voor de productie van de cd-rom in India overgetikt door personen die de Nederlandse taal niet machtig waren. Door een methode van typen en controletypen werd een onwaarschijnlijk laag foutenpercentage gehaald. Door deze actie is het WNT ook online raadpleegbaar.
De ongeveer 1.700.000 citaten, die inmiddels voor meer dan de helft ook van een datering zijn voorzien, vertegenwoordigen het geschreven Nederlands van vijf eeuwen. Het WNT beschrijft de betekenis en geschiedenis van honderdduizenden bekende en onbekende woorden, jonge woorden en zeer oude woorden.
Het WNT behandelt ongeveer 400.000 trefwoorden waarvan zo'n 95.000 hoofdtrefwoorden, verdeeld over 98.510 kolommen (49.255 pagina’s), inclusief de Aanvullingen.
Opmerkelijk is dat het WNT in zijn geheel - dus ook de meest recente afleveringen - is opgesteld in de in 1863 gepubliceerde spelling van De Vries en Te Winkel. Deze werd speciaal voor het WNT ontworpen.

Als u in uw boekenkast geen 3 meter ruimte meer beschikbaar heeft,
er is gratis een online versie van het WNT beschikbaar.

[Marnik]

Gij is wel degelijk A.N. hoor. Alleen weten veel mensen niet dat er aparte verbuigingen voor bestaan. Bv. 'heb jij' t.o.v. 'hebt gij', of 'waart gij' i.p.v. 'was jij'.
Het is wel A.N, maar dan onder de noemer 'Zuidelijk Nederlands'. En niemand zal het voor officiële documenten gebruiken, dat is een feit.

Over Guido Gezelle heb ik altijd geleerd dat die man van het West-Vlaams het Standaardnederlands wilde maken (hield een West-Vlaams woordenboekje bij om die reden). Er was toen nog geen A.N. en iedereen sprak nog zijn eigen dialectvormen. Het is nu 'toevallig' de meer Hollandse variant geworden, maar dit had even goed West-Vlaams, Brabants enz kunnen geweest zijn toendertijd. Gezelle ijverde voor West-Vlaams.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Luxemburgs als medium voor de dagdagelijkse contacten, voor alles wat informeel is, voor bepaalde speciale gelegenheden, voor de lagere school... Hoger onderwijs doe je dan weer in een andere taal. De taal van de rechtsspraak is een andere.
Die rare spreidstand zien we in Luxemburg.

Wat is de taal van de rechtspraak in Luxemburg?

Ik vraag mij echter af hoe lang die spreidstand gaat blijven bestaan en wat de evolutie was en is.
Op grond hiervan zou ik zeggen dat de kansen van het Frans er het beste voor staan:

Het onderwijssysteem in Luxemburg is drietalig en van hoogstaand niveau. De eerste jaren van het basisonderwijs zijn in het Luxemburgs, maar daarna gaat men over op het Duits, om vervolgens bij het secundair onderwijs over te gaan op het Frans. Leerlingen worden geacht aan het einde van het secundair onderwijs alle drie de talen alsmede Engels te spreken.
De voertaal op de universiteit is ook Frans ?

Duits is echter de taal van de media (85% van de kranten is in het Duits) en de kerk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Er was toen nog geen A.N. en iedereen sprak nog zijn eigen dialectvormen.

Hoor, Jan is in aantocht om U ter orde te roepen.
Diegenen die dat beweren zijn Belgicisten zoals het Oosten/System en BWarrior met als onderliggende gedachte een vergoeilijking voor de invoering van het Frans als officiële taal.
De werkelijkheid is dat er toen wel een standaardtaal bestond, men schreef immers niet in het dialekt.
De standaartaal is geboren in het Antwerpen van de 16 e eeuw.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit iemand zo horen spreken over het Oxford English? Neen. Over het Standaardfrans? Neen. Allemaal erkend als een van de vele, legitieme vormen van die resp. talen. Standaardtaal is meer dan een louter formeel medium. Je kan net zo goed je gevoelens erin uitdrukken als in een dialect of een regiolect. Je kan erin lachen en huilen. Je kan er blij en verdrietig in zijn. Alle schakeringen van de mens kunnen er in aan bod komen. Ons AN is dus niet steriel, niet kil.

Ge gaat mij natuurlijk niet het tegendeel horen beweren!

Ik stelde slechts dat als ik niet kan horen waar iemand vandaan komt dat ik dat dan kil en steriel vind en dat is niet in tegenspraak met wat gij hier stelt. En dat geldt ook voor andere talen.
Ik ken een aantal mensen die uit Bayern komen en in NRW wonen en in vind het intriest dat die er fier op zijn dat men dat niet kan horen. Fier zijn dat mijn zijn eigen roots verloochent! Voor dat konformisme heb ik alleen maar misprijzen. Als ik bijvb. de r niet hoor rollen dan moeten ze bij mij er niet mee afkomen dat ze Bayer zijn.
Ik las van een Antwerpse schoonheidkoningin dat ze diktielessen volgt om haar Brabantse a weg te werken; hoe snobistisch en Heimatuntreu kan men dan wel niet zijn, denk ik dan...

De redenering die u hier ten toon spreidt, is er een van iemand die niet goed weet om te gaan met de diverse schakeringen in een taal. Iemand die algemeen Nederlands herleidt tot een levenloze boekentaal.
Alleen een aantal Vlamingen wijzen het AN ons, grotendeel uit onkunde. Ze voelen zich beperkt in het AN omwille van die ene reden, nl. gebrek aan kennis, gebrek aan kunde. En dat willen ze wegmoffelen onder een reeks flauwe, nietszeggende excuses. Hun eigen beperktheid ombuigen tot een kwaliteit. Ronduit belachelijk.

Dat schoentje dat gij mij hier probeert aan te trekken past mij toch niet, zenne Jan. Ik weet echt wel wat de norm is. Maar dat betekent nog niet dat ik die steeds aanvaard. Dat is geen onkunde of gebrek aan kennis. Integendeel, ik ben er als taalminnaar bewust mee bezig, met mijn positie te bepalen ten opzichte van de norm.
Het gaat mij om authenticiteit. En als ik je niet van de toetsen kan laten rollen en dat nog minder uitgesproken krijg, en als ik spreek zonder de verbuigings-n te laten vallen, dan is dat eerder een bewuste rebelse verzetsdaad tegen de eenheidsworst en een hang naar waarachtigheid. Ik heb tenslotte de vandalistische amputatiespelling van Marchant niet ondertekend.
Zoiets is voor mij bijna van dezelfde orde dan dat ik weiger van Frans te spreken in Brussel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik heb op de lagere school nog werkwoorden leren vervoegen met gij en dat zowel in de tweede persoon enkelvoud als in de tweede persoon meervoud!
Toen was dat dus blijkbaar AN, nu niet meer.
Kijk, op zo iets kap ik af. Ik ervaar ten opzichte van het je- en jullie- gebruik een zeer grote psychologische weerstand. Dat heeft niets te maken met onkunde.

Taal verandert. Luister maar eens naar de journaals uit de jaren zestig. Ondertussen spreken we op tv al lang niet meer met een dergelijke geaffecteerde toon. Net zo gaan en komen er woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Als u in uw boekenkast geen 3 meter ruimte meer beschikbaar heeft,
er is gratis een online versie van het WNT beschikbaar.

Mij is niet duidelijk waarom u hiermee afkomt. Ook dat woordenboek is immers beschrijvend van aard; niet normerend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Gij is wel degelijk A.N. hoor. Alleen weten veel mensen niet dat er aparte verbuigingen voor bestaan. Bv. 'heb jij' t.o.v. 'hebt gij', of 'waart gij' i.p.v. 'was jij'.
Het is wel A.N, maar dan onder de noemer 'Zuidelijk Nederlands'. En niemand zal het voor officiële documenten gebruiken, dat is een feit.

Euh, ik schrijf eerder al:

Euh, "gij" behoort tot het AN. Alleen wel in een context die anders is dan in de Brabantse en deel Vlaamse dialecten. "Gij" is in de standaardtaal heel formeel en wordt nog slechts voor een beperkt aantal zaken gebruikt (religieuze taal, heel plechtstatige teksten...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Over Guido Gezelle heb ik altijd geleerd dat die man van het West-Vlaams het Standaardnederlands wilde maken (hield een West-Vlaams woordenboekje bij om die reden). Er was toen nog geen A.N. en iedereen sprak nog zijn eigen dialectvormen. Het is nu 'toevallig' de meer Hollandse variant geworden, maar dit had even goed West-Vlaams, Brabants enz kunnen geweest zijn toendertijd. Gezelle ijverde voor West-Vlaams.

Ja, dat klopt. Alleen wou hij niet dat dit "Algemeen Vlaams" de taal werd voor het hoger onderwijs. Frans achtte hij daarvoor een veel beter medium.

Voor alle duidelijkheid: er bestond toen weldegelijk al een standaardtaal. Alleen was die grotendeels in Nederland verspreid, daar waar men in België natuurlijk volledig terugviel op het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat is de taal van de rechtspraak in Luxemburg?

Ik vraag mij echter af hoe lang die spreidstand gaat blijven bestaan en wat de evolutie was en is.
Op grond hiervan zou ik zeggen dat de kansen van het Frans er het beste voor staan:

Het onderwijssysteem in Luxemburg is drietalig en van hoogstaand niveau. De eerste jaren van het basisonderwijs zijn in het Luxemburgs, maar daarna gaat men over op het Duits, om vervolgens bij het secundair onderwijs over te gaan op het Frans. Leerlingen worden geacht aan het einde van het secundair onderwijs alle drie de talen alsmede Engels te spreken.
De voertaal op de universiteit is ook Frans ?

Inderdaad, overeenkomstig de bepalingen van het Groothertogdom is het Frans de enige ambtelijke taal waarin de wetten van het land worden opgesteld. Bijgevolg wordt die taal in de rechtbank gebruikt, al kan steeds ook het Duits gebruikt worden. Wel geldt enkel de Franstalige versie van de uitspraak als de unieke referentie.

Bij mijn weten heeft het Groothertogdom geen eigen universiteit. Studenten kiezen hoofdzakelijk om in Duitsland verder te studeren.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik schrijf eerder al:

Ja m?*?*r ook ons gebruik van 'gij' is geldig, en daar doelde ik op wanneer men in de taalboeken 'Zuidelijk Nederlands' schrijft. Ik krijg het ook niet over mijn lippen, hoor, om 'je' te zeggen, en in smsjes doe ik het ook niet. Voor officiële documenten is 'u' wel voldoende meestal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hoor, Jan is in aantocht om U ter orde te roepen.
Diegenen die dat beweren zijn Belgicisten zoals het Oosten/System en BWarrior met als onderliggende gedachte een vergoeilijking voor de invoering van het Frans als officiële taal.
De werkelijkheid is dat er toen wel een standaardtaal bestond, men schreef immers niet in het dialekt.
De standaartaal is geboren in het Antwerpen van de 16 e eeuw.

Al eerder zelfs. De drang naar een algemene taal begint al in de late middeleeuwen, waar men ziet dat schrijvers al te plaatselijke woorden vermijden om een woordenschat te gebruiken die ze als min of meer begrijpelijk voor iedereen beschouwen.