Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tot aan de grens is het Nederland, al de rest is buitenland. Zou ons worst moeten zijn hoe we genoemd willen worden vlak over de grens.
Interesseert een Nederlander al evenmin bar veel veel of men aan de andere kant van de grens liever Belg, Waal of Vlaming genoemd wil worden.

De meeste Nederlanders gebruiken overigens de terminoligie Belg voor Vlamingen.
Meestal doelen ze daarmee op Vlamingen, zelden op Walen. In het laatste geval zullen ze Walen meer precies aanduiden als Walen wanneer ze het specifiek over hen hebben. De term Belgenmoppen gaat tevens zelden of nooit over Walen, er worden vrijwel alleen Vlamingen mee bedoeld.

uiteindelijk interesseert er jullie wat er in vlaanderen of belgie gebeurt ook geen ene reet,waarom dan nog spreken over een aansluiting

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tot aan de grens is het Nederland, al de rest is buitenland. Zou ons worst moeten zijn hoe we genoemd willen worden vlak over de grens.
Interesseert een Nederlander al evenmin bar veel veel of men aan de andere kant van de grens liever Belg, Waal of Vlaming genoemd wil worden.

De meeste Nederlanders gebruiken overigens de terminoligie Belg voor Vlamingen.
Meestal doelen ze daarmee op Vlamingen, zelden op Walen. In het laatste geval zullen ze Walen meer precies aanduiden als Walen wanneer ze het specifiek over hen hebben. De term Belgenmoppen gaat tevens zelden of nooit over Walen, er worden vrijwel alleen Vlamingen mee bedoeld.

De Nederlanders respecteren de staat België en er is geen reden om hierop in te breken. Er is een peiling gehouden in Nederland over het Vlaamse verzoek tot samengaan. Zo'n 2/3 ziet dat wel zitten. En voor de rest: laat maar waaien, we zien wel, dat is de instelling van de meeste Nederlanders. Dat is iets anders als totaal geen interesse.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

uiteindelijk interesseert er jullie wat er in vlaanderen of belgie gebeurt ook geen ene reet,waarom dan nog spreken over een aansluiting

Deze desinteresse is wederzijds
Dat is al eeuwen zo ,zolang Nederland bestaat, vanaf 1600 als Republiek en na 1815 als koninkrijk.
We leven in verschillende werelden.
Belgie leeft in de Romaans/Latijnse wereld en Nederland leeft in een Germaans/Angelsaksische wereld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze desinteresse is wederzijds
Dat is al eeuwen zo ,zolang Nederland bestaat, vanaf 1600 als Republiek en na 1815 als koninkrijk.
We leven in verschillende werelden.
Belgie leeft in de Romaans/Latijnse wereld en Nederland leeft in een Germaans/Angelsaksische wereld.

Mijns inziens versimpelt dit tal van oorzaken. Leest u deze argumenties bijvoorbeeld eens door. Benieuwd wat u ervan vindt?
De studie "Nog steeds vreemde buren?" geeft volgens mij tevens een verklaring waarom de weerzin van de gemiddelde Nederlander tegen een te machtig Europa ... machtsaftstand.


I. BELGIË EN NEDERLAND IN EUROPA: TWEE WERELDEN
2010

1. België en Nederland denken radicaal verschillend over de institutionele ontwikkeling van Europa. De “Grondwet voor Europa” van 2005 die Nederland véél te ver ging was een Belgische uitvinding.
Die grondwet kwam voort uit hun EU-voorzitterschap van 2001. Eerste minister Guy Verhofstadt lanceerde toen de “Verklaring van Laken” als start van de onderhandelingen.
Voormalig premier Jean-Luc Dehaene was vervolgens vice-voorzitter van de Europese Conventie (2002-2003) Hij was pennenvoerder bij het schrijven van die grondwet. Nederland kwam in dat hele spel nauwelijks voor.

2. Verhofstadt lanceerde na de afwijzing van de Europese grondwet zijn project voor “De Verenigde Staten van Europa”. Hij wil op termijn de natiestaat ondergeschikt maken aan een Verenigd Europa. Geen enkel ander EU-land reageerde positief. “Hij deed alsof Europa een staat zou worden. Daarom begrijp ik niets van het credo van Guy Verhofstadt voor de Verenigde Staten van Europa”, zei toenmalig staatssecretaris voor Europese Zaken, Frans Timmermans

3. Behoud van de nationale soevereiniteit was vorig jaar een thema in verkiezingsstrijd.

8. Vanaf de start van het door de bevolking verkozen Europees Parlement hebben de voormalige Eerste Ministers Leo Tindemans, Wilfried Martens en Guy Verhofstadt daarin jaren achtereen zitting genomen.
Nooit heeft een voormalig Nederlands premier er zelfs maar over gepiekerd naar Straatsburg af te reizen. Het Europees Parlement heeft in Nederland geen statuur.

9. Overal wappert in België de Europese vlag. Nederland daarentegen liet vlag en volkslied uit de Europese verdragen schrappen

10. In Nederland leeft de gedachte dat Europa nu wel zo ongeveer af is. Wij willen sociaal beleid, pensioenen, de belastingtarieven en zeker het onderwijs, volksgezondheid en cultuurpolitiek Haagse bevoegdheden laten. België daarentegen bepleit al jaren een Europees sociaal, fiscaal en werkgelegenheidsbeleid.

Vanwaar die verschillen?
Ambassadeur Tom de Bruijn met zijn jarenlange ervaring als Nederlands Permanent Vertegenwoordiger bij de EU te Brussel nuanceert de verschillen. ‘Tot voor enkele jaren waren België en Nederland op alle institutionele onderwerpen het eigenlijk altijd eens.

Gedurende de jarenlange onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam, dat van Nice, Maastricht en ook tijdens de Conventie met het Europees grondwettelijk verdrag als inzet, zaten wij bijna altijd op één lijn. In de Conventie wist de Benelux de functie van vaste voorzitter van de Europese Raad te beperken tot 2,5 jaar met eenmalige optie tot herbenoeming. Dat deden wij om die ‘president’ een beetje ‘onder controle’ te houden’. De Bruijn wijst er op dat het conflict om de stemmenweging in dit samen optrekken van Nederland en België de enige dissonant is geweest.

‘Daarentegen op inhoudelijk terrein, dus zodra het gaat om de landbouwpolitiek, de handelspolitiek, interne markt enz. zag je altijd dat België en Nederland verschillend denken. Zij hebben dan de neiging aan te leunen bij Frankrijk met een iets meer protectionistische koers.
Terwijl Nederland eerder overhelt naar vrijhandelslanden zoals het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Zweden en vaak ook Duitsland’. Tot zover ambassadeur De Bruijn.

Vooral sedert het mislukte Europese referendum (1905) is Nederland kritischer geworden. De tijd is voorbij dat alles wat van de Europese Commissie komt per definitie past in onze kraam.
De Belgen daarentegen (zie Verhofstadt en Dehaene4) zijn nog verknocht aan de communautaire methode. Zij pleiten consequent voor meer macht voor de Commissie en het Europees Parlement.

Tegelijk rukt bij nieuwe problemen (zoals de eurocrisis) en grote nieuwe projecten (zoals EU2020) de intergouvernementele methode op. Nederland is niet langer vies van handjeklap tussen de hoofdsteden onderling, buiten Brussel om. De inventieve Luuk van Middelaar5 heeft daarover een vernieuwende visie gepubliceerd die in Den Haag effect had.

Belangrijke overeenkomsten
Ambassadeur Jan De Bock van België bij de EU signaleerde in 2007 in Studia Diplomatica “dat de oude evenwichten in Europa, die zo vaak dicht bij de intern Belgische evenwichten lagen, verschoven zijn”. Een groep kritisch gestemde landen bepaalt voortaan het beleid.
Het gaat om het Verenigd Koninkrijk, Ierland, de lidstaten gelegen in Midden-Europa en de noordelijke Scandinavische landen. Nederland zit daar eveneens bij.
De ministers van die landen nemen de term “Europese integratie” niet (meer) in de mond. België raakt door deze verschuiving zijn positie als bemiddelaar kwijt.

Hét Belgische belang
Dank zij Brussel als hoofdstad van Europa heeft België reusachtige belangen bij de Europese Unie. Haar gigantische ambtelijk apparaat plus tienduizend lobbyisten woonachtig in de schilderachtige dreven rond Brussel levert een kwart miljoen dik betaalde banen op.
Het kloppend hart van Europa brengt België miljarden op plus internationaal prestige. De Belgen hebben belang bij een hoog Europees budget.
Uiteindelijk blijft een Europese Politieke Unie met verregaande buitenlandse, economische en militaire bevoegdheden hun doel.

Nederland daarentegen is vandaag selectief inzake verdergaande politieke integratie. Behalve D66 en Groen Links kozen alle politieke partijen na het Europese referendum voor een meer kritische opstelling.
In Den Haag leeft zoals bekend ongemak rond Commissie en Europees Parlement met hun peacemeal approach, het via kleine stapjes liefst onzichtbaar alsmaar verder integreren. Traditioneel mikt Nederland op zoveel mogelijk vrije markt, ook voor onze omvangrijke dienstensectoren. Dat is ons antwoord op de risico’s van globalisering. Daarnaast past Nederland als belangrijk Europees nettobetaler graag ‘op de centjes’.

Inmiddels is die beoogde Europese Politieke Unie een gepasseerd station. Het Verenigd Europa van Verhofstadt en Dehaene vindt nergens weerklank. ‘Bye bye l’Europe á la Belge’, zo sloot het Vlaamse dagblad DE TIJD het Belgische EU-Voorzitterschap af.
Tegelijk heeft de uitverkiezing van de bescheiden Herman Van Rompuy tot Europees president de Belgen verblijd. Ze zijn er echt trots op. Van Rompuy is ingenieus bezig de drievoudige crisis rond de euro, de economie en de ecologie aan te pakken. Dat Europa volop draaiende te houden is namelijk echt hét vitale Belgische nationale belang.
http://www.janwerts.eu/index.php?opt...elen&Itemid=57


Sinds een aantal jaren zijn op politiek/militair terrein er grote veranderingen opgetreden ten aanzien van Frankrijk. Frankrijk is een totaal andere kant opgegaan.
Belgie voert een sterk Europees gerichte koers welke haaks staat op de huidige Franse koers. De koers welke Frankrijk nu vaart heeft een flinke mate van samenwerking tussen het Nederlandse en Franse Leger veroorzaakt, welke een zeer sterke samenwerking lijkt te gaan worden.


II. Nog steeds vreemde buren?

Hofstede onderscheidt in zijn boek Allemaal Andersdenkenden een aantal culturele dimensies waarop Nederland en België van elkaar verschillen (Hofstede 2007). Een daarvan is machtsafstand. Machtsafstand gaat om de manier waarop er in een land met ongelijkheid wordt omgegaan en wordt door Hofstede gedefinieerd als ‘de mate waarin machtige leden van instituties of organisaties in een land verwachten en accepteren dat macht ongelijk verdeeld is’ (Hofstede 2007: 39).
Onder instituties vallen de bouwstenen van de samenleving, als gezin, school en woongemeenschap. Organisaties zijn plaatsen waar mensen werken.3

3 De andere culturele dimensies van Hofstede zijn de verhouding individu/samenleving, de gewenste rollen van mannen en vrouwen, en de manieren van omgaan met conflicten. Ook bij deze onderwerpen zijn – met uitzondering van de verhouding individu/samenleving – de verschillen tussen Nederland en België groot. In dit artikel worden zij echter buiten beschouwing gelaten

In de rangorde die Hofstede construeerde van verschillende landen is er tussen België en Nederland een duidelijk verschil in machtsafstand. Hofstede maakte een ranglijst van 53 landen, waarop België met een machtsafstandsindex (MAI) van 65 plaats 20 inneemt en Nederland met een MAI van 38 plaats 40 (de MAI op de ranglijst varieert van 11 tot 104).

De MAI in België is dus groter dan in Nederland en zit ook duidelijk boven het gemiddelde. Nederland zit onder het gemiddelde en flink onder België, wat wil zeggen dat Nederland (relatief) een meer op gelijkheid gericht land is.

Er is in Nederland meer wederzijdse afhankelijkheid tussen chef en ondergeschikte.4 Ze benaderen hem of haar makkelijker en er bestaat een voorkeur voor overleg. Ook zullen ze hem of haar makkelijker tegenspreken. In België is dat anders. De hogere MAI impliceert echter twee dingen. Eén, dat een grote afhankelijkheid verkozen wordt of twee, dat afhankelijkheid volledig wordt afgewezen (Hofstede noemt dit contra afhankelijkheid).

Dit verklaart ondermeer het voorbeeld dat Hofstede in het begin van het hoofdstuk aanhaalt. Een Franse generaal die in Zweden koning wordt, wordt er uitgelachen om zijn slechte Zweeds. De Franse generaal is niet gewend dat ondergeschikten lachen om fouten van meerderen.

Volgens Hofstede komt deze cultuurshock voort uit het feit dat Zweden (31) een lager MAI heeft dan Frankrijk (68). Dat verschil is ongeveer gelijk aan het verschil tussen Nederland en België.

In landen met een laag MAI is de eerbied voor een bestuurder minder groot dan in een land met een hoog MAI. Hofstede gaat vervolgens explicieter in op de machtsafstand in relatie tot de staat. In culturen met een grote machtsafstand wordt macht gezien als een fundamenteel maatschappelijk gegeven.

Oftewel, het gaat niet om de vraag of macht legitiem is. Macht heeft voorrang op het recht. Daarnaast heerst een sterke behoefte om de ongelijkheid (in macht) samen te laten vallen met rijkdom en status. Macht wordt verondersteld gebruikt te worden om status te vergroten. Hofstede noemt expliciet gezin, vrienden, charisma of het vermogen geweld te gebruiken als bronnen van macht.

Machtshebbers zijn ook relatief onschendbaar. Als er iets misgaat, zijn het de ondergeschikten die het gedaan hebben. Er is, extreem gezegd, een revolutie nodig om de machthebber van zijn plaats te krijgen. Landen met een hoge machtsafstand worden ook vaak gekenmerkt door een sterke politieke rechter- en linkervleugel en een zwak midden.
Deze politieke stromingen weerspiegelen de polarisatie tussen afhankelijkheid en contra afhankelijkheid in deze landen.

In een land met een kleine machtsafstand (zoals Nederland) moet macht in eerste plaats legitiem zijn. Ongelijkheid is niet wenselijk. Macht, status en rijkdom gaan niet automatisch samen. Sterker nog, liever niet. Statussymbolen maken eerder verdacht. Machtigen proberen daardoor ook minder machtig te lijken.

Hofstede noemt bijvoorbeeld ‘de minister die de tram neemt naar zijn werk’. Revolutie is ook niet populair. Veranderingen gaan geleidelijk en een schandaal betekent meestal het einde van iemands carrière (dus niet revolutie).
Het politieke centrum in deze landen is meestal sterk en de vleugels zwak. Landen met een kleine machtsafstand zijn dus kortom meer gericht op gelijkheid.

Als we eerst naar de relatie van Belgen en Nederlanders met hun land en de staat kijken, vallen een aantal dingen op. Zo voelen Belgen zich in eerste instantie verbonden met de meest lokale entiteit, locality. In Nederland is dat het land, country.

Uit bovenstaande ontstaat dus een beeld van Nederland waar machtsafstand veel minder geaccepteerd wordt. De Belgen daarentegen kennen en accepteren een grotere machtsafstand.
Dat staat overigens niet gelijk aan respect voor gezag, er wordt wel veel pragmatischer mee omgegaan, profiteren waar mogelijk, maar zich niet teveel aan het gezag gelegen laten liggen (getuige ondermeer de belastingaangiften). Dit is natuurlijk een wat extreem gesteld standpunt, maar bevat een kern van waarheid die vaak deels geschiedkundig wordt verklaard.

De Belgen zijn in tegenstelling tot Nederland vaak bestuurd door vreemde mogendheden. Dat maakt ze enigszins vertrouwd met hiërarchie en centralisme, maar ook bekwaam in het omzeilen daarvan als eigen doelen in het geding zijn.
In Nederland wordt hiërarchie veel minder geaccepteerd, vandaar ook de zekere afkeer van elitisme

http://www.vanostaaijen.nl/wp-conten...tmaal-2007.pdf


Zowel studie I, maar vooral studie II geeft een beeld waarom er onbegrip bestaat tussen Belgen/Vlamingen en Nederlanders hoe men elkaar ziet dan wel ervaart.
Men behoeft het niet eens te zijn met de punten in deze studie, maar legt wel de essentie bloot.

Er wordt geprojecteerd en geoordeeld over de ander vanuit de eigen beleving
Geprojecteerd vanuit de eigen beleving zal er dus niet veel deugen aan Nederlanders en verklaart een mogelijke weerzin (haat).

Het AN, welke tevens feitelijk werd opgelegd en min of meer als mislukt kan wordt beschouwd, kan gezien worden als mogelijk eveneens een verklaring voor aversie tegen de Nederlander. Het is de taal van de Nederlander, een tweede en min of meer vreemde taal voor de Vlaming.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Nederlanders respecteren de staat België en er is geen reden om hierop in te breken. Er is een peiling gehouden in Nederland over het Vlaamse verzoek tot samengaan. Zo'n 2/3 ziet dat wel zitten. En voor de rest: laat maar waaien, we zien wel, dat is de instelling van de meeste Nederlanders. Dat is iets anders als totaal geen interesse.

Precies!..
Mensen zoals Adrian M en Kaaskoppie, moet eens leren om alleen voor zichzelf te spreken.
In plaats van elke keer hun mening te projecteren op de hele samenleving!.


Jeff

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mijns inziens versimpelt dit tal van oorzakNederlandu deze argumenties bijvoorbeeld eens door. Benieuwd wat u ervan vindt?
De studie "Nog steeds vreemde buren?" geeft volgens mij tevens een verklaring waarom de weerzin van de gemiddelde Nederlander tegen een te machtig Europa ... machtsaftstand.


I. BELGIË EN NEDERLAND IN EUROPA: TWEE WERELDEN
2010

1. België en Nederland denken radicaal verschillend over de institutionele ontwikkeling van Europa. De “Grondwet voor Europa” van 2005 die Nederland véél te ver ging was een Belgische uitvinding.
Die grondwet kwam voort uit hun EU-voorzitterschap van 2001. Eerste minister Guy Verhofstadt lanceerde toen de “Verklaring van Laken” als start van de onderhandelingen.
Voormalig premier Jean-Luc Dehaene was vervolgens vice-voorzitter van de Europese Conventie (2002-2003) Hij was pennenvoerder bij het schrijven van die grondwet. Nederland kwam in dat hele spel nauwelijks voor.

2. Verhofstadt lanceerde na de afwijzing van de Europese grondwet zijn project voor “De Verenigde Staten van Europa”. Hij wil op termijn de natiestaat ondergeschikt maken aan een Verenigd Europa. Geen enkel ander EU-land reageerde positief. “Hij deed alsof Europa een staat zou worden. Daarom begrijp ik niets van het credo van Guy Verhofstadt voor de Verenigde Staten van Europa”, zei toenmalig staatssecretaris voor Europese Zaken, Frans Timmermans

3. Behoud van de nationale soevereiniteit was vorig jaar een thema in verkiezingsstrijd.

8. Vanaf de start van het door de bevolking verkozen Europees Parlement hebben de voormalige Eerste Ministers Leo Tindemans, Wilfried Martens en Guy Verhofstadt daarin jaren achtereen zitting genomen.
Nooit heeft een voormalig Nederlands premier er zelfs maar over gepiekerd naar Straatsburg af te reizen. Het Europees Parlement heeft in Nederland geen statuur.

9. Overal wappert in België de Europese vlag. Nederland daarentegen liet vlag en volkslied uit de Europese verdragen schrappen

10. In Nederland leeft de gedachte dat Europa nu wel zo ongeveer af is. Wij willen sociaal beleid, pensioenen, de belastingtarieven en zeker het onderwijs, volksgezondheid en cultuurpolitiek Haagse bevoegdheden laten. België daarentegen bepleit al jaren een Europees sociaal, fiscaal en werkgelegenheidsbeleid.

Vanwaar die verschillen?
Ambassadeur Tom de Bruijn met zijn jarenlange ervaring als Nederlands Permanent Vertegenwoordiger bij de EU te Brussel nuanceert de verschillen. ‘Tot voor enkele jaren waren België en Nederland op alle institutionele onderwerpen het eigenlijk altijd eens.

Gedurende de jarenlange onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam, dat van Nice, Maastricht en ook tijdens de Conventie met het Europees grondwettelijk verdrag als inzet, zaten wij bijna altijd op één lijn. In de Conventie wist de Benelux de functie van vaste voorzitter van de Europese Raad te beperken tot 2,5 jaar met eenmalige optie tot herbenoeming. Dat deden wij om die ‘president’ een beetje ‘onder controle’ te houden’. De Bruijn wijst er op dat het conflict om de stemmenweging in dit samen optrekken van Nederland en België de enige dissonant is geweest.

‘Daarentegen op inhoudelijk terrein, dus zodra het gaat om de landbouwpolitiek, de handelspolitiek, interne markt enz. zag je altijd dat België en Nederland verschillend denken. Zij hebben dan de neiging aan te leunen bij Frankrijk met een iets meer protectionistische koers.
Terwijl Nederland eerder overhelt naar vrijhandelslanden zoals het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Zweden en vaak ook Duitsland’. Tot zover ambassadeur De Bruijn.

Vooral sedert het mislukte Europese referendum (1905) is Nederland kritischer geworden. De tijd is voorbij dat alles wat van de Europese Commissie komt per definitie past in onze kraam.
De Belgen daarentegen (zie Verhofstadt en Dehaene4) zijn nog verknocht aan de communautaire methode. Zij pleiten consequent voor meer macht voor de Commissie en het Europees Parlement.

Tegelijk rukt bij nieuwe problemen (zoals de eurocrisis) en grote nieuwe projecten (zoals EU2020) de intergouvernementele methode op. Nederland is niet langer vies van handjeklap tussen de hoofdsteden onderling, buiten Brussel om. De inventieve Luuk van Middelaar5 heeft daarover een vernieuwende visie gepubliceerd die in Den Haag effect had.

Belangrijke overeenkomsten
Ambassadeur Jan De Bock van België bij de EU signaleerde in 2007 in Studia Diplomatica “dat de oude evenwichten in Europa, die zo vaak dicht bij de intern Belgische evenwichten lagen, verschoven zijn”. Een groep kritisch gestemde landen bepaalt voortaan het beleid.
Het gaat om het Verenigd Koninkrijk, Ierland, de lidstaten gelegen in Midden-Europa en de noordelijke Scandinavische landen. Nederland zit daar eveneens bij.
De ministers van die landen nemen de term “Europese integratie” niet (meer) in de mond. België raakt door deze verschuiving zijn positie als bemiddelaar kwijt.

Hét Belgische belang
Dank zij Brussel als hoofdstad van Europa heeft België reusachtige belangen bij de Europese Unie. Haar gigantische ambtelijk apparaat plus tienduizend lobbyisten woonachtig in de schilderachtige dreven rond Brussel levert een kwart miljoen dik betaalde banen op.
Het kloppend hart van Europa brengt België miljarden op plus internationaal prestige. De Belgen hebben belang bij een hoog Europees budget.
Uiteindelijk blijft een Europese Politieke Unie met verregaande buitenlandse, economische en militaire bevoegdheden hun doel.

Nederland daarentegen is vandaag selectief inzake verdergaande politieke integratie. Behalve D66 en Groen Links kozen alle politieke partijen na het Europese referendum voor een meer kritische opstelling.
In Den Haag leeft zoals bekend ongemak rond Commissie en Europees Parlement met hun peacemeal approach, het via kleine stapjes liefst onzichtbaar alsmaar verder integreren. Traditioneel mikt Nederland op zoveel mogelijk vrije markt, ook voor onze omvangrijke dienstensectoren. Dat is ons antwoord op de risico’s van globalisering. Daarnaast past Nederland als belangrijk Europees nettobetaler graag ‘op de centjes’.

Inmiddels is die beoogde Europese Politieke Unie een gepasseerd station. Het Verenigd Europa van Verhofstadt en Dehaene vindt nergens weerklank. ‘Bye bye l’Europe á la Belge’, zo sloot het Vlaamse dagblad DE TIJD het Belgische EU-Voorzitterschap af.
Tegelijk heeft de uitverkiezing van de bescheiden Herman Van Rompuy tot Europees president de Belgen verblijd. Ze zijn er echt trots op. Van Rompuy is ingenieus bezig de drievoudige crisis rond de euro, de economie en de ecologie aan te pakken. Dat Europa volop draaiende te houden is namelijk echt hét vitale Belgische nationale belang.
http://www.janwerts.eu/index.php?opt...elen&Itemid=57


Sinds een aantal jaren zijn op politiek/militair terrein er grote veranderingen opgetreden ten aanzien van Frankrijk. Frankrijk is een totaal andere kant opgegaan.
Belgie voert een sterk Europees gerichte koers welke haaks staat op de huidige Franse koers. De koers welke Frankrijk nu vaart heeft een flinke mate van samenwerking tussen het Nederlandse en Franse Leger veroorzaakt, welke een zeer sterke samenwerking lijkt te gaan worden.


II. Nog steeds vreemde buren?

Hofstede onderscheidt in zijn boek Allemaal Andersdenkenden een aantal culturele dimensies waarop Nederland en België van elkaar verschillen (Hofstede 2007). Een daarvan is machtsafstand. Machtsafstand gaat om de manier waarop er in een land met ongelijkheid wordt omgegaan en wordt door Hofstede gedefinieerd als ‘de mate waarin machtige leden van instituties of organisaties in een land verwachten en accepteren dat macht ongelijk verdeeld is’ (Hofstede 2007: 39).
Onder instituties vallen de bouwstenen van de samenleving, als gezin, school en woongemeenschap. Organisaties zijn plaatsen waar mensen werken.3

3 De andere culturele dimensies van Hofstede zijn de verhouding individu/samenleving, de gewenste rollen van mannen en vrouwen, en de manieren van omgaan met conflicten. Ook bij deze onderwerpen zijn – met uitzondering van de verhouding individu/samenleving – de verschillen tussen Nederland en België groot. In dit artikel worden zij echter buiten beschouwing gelaten

In de rangorde die Hofstede construeerde van verschillende landen is er tussen België en Nederland een duidelijk verschil in machtsafstand. Hofstede maakte een ranglijst van 53 landen, waarop België met een machtsafstandsindex (MAI) van 65 plaats 20 inneemt en Nederland met een MAI van 38 plaats 40 (de MAI op de ranglijst varieert van 11 tot 104).

De MAI in België is dus groter dan in Nederland en zit ook duidelijk boven het gemiddelde. Nederland zit onder het gemiddelde en flink onder België, wat wil zeggen dat Nederland (relatief) een meer op gelijkheid gericht land is.

Er is in Nederland meer wederzijdse afhankelijkheid tussen chef en ondergeschikte.4 Ze benaderen hem of haar makkelijker en er bestaat een voorkeur voor overleg. Ook zullen ze hem of haar makkelijker tegenspreken. In België is dat anders. De hogere MAI impliceert echter twee dingen. Eén, dat een grote afhankelijkheid verkozen wordt of twee, dat afhankelijkheid volledig wordt afgewezen (Hofstede noemt dit contra afhankelijkheid).

Dit verklaart ondermeer het voorbeeld dat Hofstede in het begin van het hoofdstuk aanhaalt. Een Franse generaal die in Zweden koning wordt, wordt er uitgelachen om zijn slechte Zweeds. De Franse generaal is niet gewend dat ondergeschikten lachen om fouten van meerderen.

Volgens Hofstede komt deze cultuurshock voort uit het feit dat Zweden (31) een lager MAI heeft dan Frankrijk (68). Dat verschil is ongeveer gelijk aan het verschil tussen Nederland en België.

In landen met een laag MAI is de eerbied voor een bestuurder minder groot dan in een land met een hoog MAI. Hofstede gaat vervolgens explicieter in op de machtsafstand in relatie tot de staat. In culturen met een grote machtsafstand wordt macht gezien als een fundamenteel maatschappelijk gegeven.

Oftewel, het gaat niet om de vraag of macht legitiem is. Macht heeft voorrang op het recht. Daarnaast heerst een sterke behoefte om de ongelijkheid (in macht) samen te laten vallen met rijkdom en status. Macht wordt verondersteld gebruikt te worden om status te vergroten. Hofstede noemt expliciet gezin, vrienden, charisma of het vermogen geweld te gebruiken als bronnen van macht.

Machtshebbers zijn ook relatief onschendbaar. Als er iets misgaat, zijn het de ondergeschikten die het gedaan hebben. Er is, extreem gezegd, een revolutie nodig om de machthebber van zijn plaats te krijgen. Landen met een hoge machtsafstand worden ook vaak gekenmerkt door een sterke politieke rechter- en linkervleugel en een zwak midden.
Deze politieke stromingen weerspiegelen de polarisatie tussen afhankelijkheid en contra afhankelijkheid in deze landen.

In een land met een kleine machtsafstand (zoals Nederland) moet macht in eerste plaats legitiem zijn. Ongelijkheid is niet wenselijk. Macht, status en rijkdom gaan niet automatisch samen. Sterker nog, liever niet. Statussymbolen maken eerder verdacht. Machtigen proberen daardoor ook minder machtig te lijken.

Hofstede noemt bijvoorbeeld ‘de minister die de tram neemt naar zijn werk’. Revolutie is ook niet populair. Veranderingen gaan geleidelijk en een schandaal betekent meestal het einde van iemands carrière (dus niet revolutie).
Het politieke centrum in deze landen is meestal sterk en de vleugels zwak. Landen met een kleine machtsafstand zijn dus kortom meer gericht op gelijkheid.

Als we eerst naar de relatie van Belgen en Nederlanders met hun land en de staat kijken, vallen een aantal dingen op. Zo voelen Belgen zich in eerste instantie verbonden met de meest lokale entiteit, locality. In Nederland is dat het land, country.

Uit bovenstaande ontstaat dus een beeld van Nederland waar machtsafstand veel minder geaccepteerd wordt. De Belgen daarentegen kennen en accepteren een grotere machtsafstand.
Dat staat overigens niet gelijk aan respect voor gezag, er wordt wel veel pragmatischer mee omgegaan, profiteren waar mogelijk, maar zich niet teveel aan het gezag gelegen laten liggen (getuige ondermeer de belastingaangiften). Dit is natuurlijk een wat extreem gesteld standpunt, maar bevat een kern van waarheid die vaak deels geschiedkundig wordt verklaard.

De Belgen zijn in tegenstelling tot Nederland vaak bestuurd door vreemde mogendheden. Dat maakt ze enigszins vertrouwd met hiërarchie en centralisme, maar ook bekwaam in het omzeilen daarvan als eigen doelen in het geding zijn.
In Nederland wordt hiërarchie veel minder geaccepteerd, vandaar ook de zekere afkeer van elitisme

http://www.vanostaaijen.nl/wp-conten...tmaal-2007.pdf


Zowel studie I, maar vooral studie II geeft een beeld waarom er onbegrip bestaat tussen Belgen/Vlamingen en Nederlanders hoe men elkaar ziet dan wel ervaart.
Men behoeft het niet eens te zijn met de punten in deze studie, maar legt wel de essentie bloot.

Er wordt geprojecteerd en geoordeeld over de ander vanuit de eigen beleving
Geprojecteerd vanuit de eigen beleving zal er dus niet veel deugen aan Nederlanders en verklaart een mogelijke weerzin (haat).

Het AN, welke tevens feitelijk werd opgelegd en min of meer als mislukt kan wordt beschouwd, kan gezien worden als mogelijk eveneens een verklaring voor aversie tegen de Nederlander. Het is de taal van de Nederlander, een tweede en min of meer vreemde taal voor de Vlaming.

De politiek vanuit Nederland verschilt inderdaad wezenlijk van die in België.
Maar het resultaat van de Belgische Europese politiek is juist dat Nederland en België meer naar elkaar toegroeien. De Nederlandse politiek zal het onderspit delven. De trein dendert dus verder.

Over de taal, onlangs is er een petitie getekend door Vlamingen en Nederlanders samen, deze petitie heet : Nederlands vanzelfsprekend.
Het doel van deze petitie is stelling te nemen tegen taalverloedering in zowel Nederland als Vlaanderen. En de belangstelling is echt overweldigend te noemen. De meeste Vlamingen zijn zeer gesteld op het juist gebruik van de Nederlandse taal. Dus een hekel? Dacht van niet.

En trouwens, Vlamingen en Nederlanders werken nu al fantastisch samen als het om veiligheid gaat in de beide industriegebieden!

En nog wat, de huidige koers in België is nu socialistisch te noemen, die koers kan met verkiezingen zo weer de andere kant opgaan.
Hetzelfde geldt trouwens ook in Nederland voor de huidige anti-Europese koers.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Precies!..
Mensen zoals Adrian M en Kaaskoppie, moet eens leren om alleen voor zichzelf te spreken.
In plaats van elke keer hun mening te projecteren op de hele samenleving!.


Jeff

Het verhaal van Adrian is gericht niet op de effecten van de politiek van België, maar meer het kortzichtig weergeven van politieke meningsverschillen tussen de landen.
Dit lijkt sterk op niet verder kijken dan je neus lang is. Dus je kunt ook zijn eigen weergave in het voordeel van de verdere verstrengeling van de Europese staten gebruiken.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik durf als Nederlander te stellen, het huidige Nederland is in Vlaanderen geboren. En juist de Vlamingen hebben zich afgekeerd van hun roots.
Zij hebben zich gecommitteerd aan de Franse en zuidelijke Middellandse zeecultuur. Vroeger was Vlaanderen een noordelijk volk, nu een zuidelijk
volk.

Niet de Vlamingen, wel de Brusselse Franstaligen en de bisschoppen die op De Méan na allemaal Fransen waren. Vlamingen hadden in die tijd niks in de pap te brokken.
Vlamingen zijn nog steeds een onvervalst noordelijk volk, zie de verkiezingsretoriek: de nu bovendrijvende "keuze tussen het N-VA model of het PS-model" is slechts het topje van die ijsberg.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het verhaal van Adrian is gericht niet op de effecten van de politiek van België, maar meer het kortzichtig weergeven van politieke meningsverschillen tussen de landen.
Dit lijkt sterk op niet verder kijken dan je neus lang is. Dus je kunt ook zijn eigen weergave in het voordeel van de verdere verstrengeling van de Europese staten gebruiken.

Hoe ziet u dit dan?
Quote: Zowel studie I, maar vooral studie II geeft een beeld waarom er onbegrip bestaat tussen Belgen/Vlamingen en Nederlanders hoe men elkaar ziet dan wel ervaart.
Men behoeft het niet eens te zijn met de punten in deze studie, maar legt wel de essentie bloot.

Er wordt geprojecteerd en geoordeeld over de ander vanuit de eigen beleving
(Geprojecteerd vanuit de eigen beleving zal er dus niet veel deugen aan Nederlanders en verklaart een mogelijke weerzin (haat).

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Vlamingen zijn nog steeds een onvervalst noordelijk volk, zie de verkiezingsretoriek: de nu bovendrijvende "keuze tussen het N-VA model of het PS-model" is slechts het topje van die ijsberg.

Zeker, maar er zijn elementen welke eveneens op een zuidelijke inslag wijzen zoals bijvoorbeeld overlegcultuur (ook qua hiërarchie ziet men eveneens een verschil)

Of Vlaanderen zich afgekeerd heeft van z'n roots? Geen idee, zijn er feiten over bekend hoe het vroeger was?
Is dit grondig bestudeerd hoe het vroeger, zowel in de Noordelijke als wel in de Zuidelijke Nederlanden, in elkaar zat?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Precies!..
Mensen zoals Adrian M en Kaaskoppie, moet eens leren om alleen voor zichzelf te spreken.
In plaats van elke keer hun mening te projecteren op de hele samenleving!.


Jeff

Met een voorbeeld (leermeester) als Wilders, zou je juist veel respect voor Kaaskoppie en mij moeten hebben

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tot aan de grens is het Nederland, al de rest is buitenland. Zou ons worst moeten zijn hoe we genoemd willen worden vlak over de grens.
Interesseert een Nederlander al evenmin bar veel veel of men aan de andere kant van de grens liever Belg, Waal of Vlaming genoemd wil worden.

De meeste Nederlanders gebruiken overigens de terminoligie Belg voor Vlamingen.
Meestal doelen ze daarmee op Vlamingen, zelden op Walen. In het laatste geval zullen ze Walen meer precies aanduiden als Walen wanneer ze het specifiek over hen hebben. De term Belgenmoppen gaat tevens zelden of nooit over Walen, er worden vrijwel alleen Vlamingen mee bedoeld.

tot op het moment dat men zaken gaat doen met Vlamingen,dan is men plots enorm geinteresseerd in de Vlaamse cultuur

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De politiek vanuit Nederland verschilt inderdaad wezenlijk van die in België.
Maar het resultaat van de Belgische Europese politiek is juist dat Nederland en België meer naar elkaar toegroeien. De Nederlandse politiek zal het onderspit delven. De trein dendert dus verder.

Over de taal, onlangs is er een petitie getekend door Vlamingen en Nederlanders samen, deze petitie heet : Nederlands vanzelfsprekend.
Het doel van deze petitie is stelling te nemen tegen taalverloedering in zowel Nederland als Vlaanderen. En de belangstelling is echt overweldigend te noemen. De meeste Vlamingen zijn zeer gesteld op het juist gebruik van de Nederlandse taal. Dus een hekel? Dacht van niet.

En trouwens, Vlamingen en Nederlanders werken nu al fantastisch samen als het om veiligheid gaat in de beide industriegebieden!

En nog wat, de huidige koers in België is nu socialistisch te noemen, die koers kan met verkiezingen zo weer de andere kant opgaan.
Hetzelfde geldt trouwens ook in Nederland voor de huidige anti-Europese koers.

Deze mening deel ik niet, integendeel.
Al die jaren Benelux hebben eigenlijk heel weinig toenadering opgeleverd.
Zie kort geleden nog de spanningen rond Fortis ,De Schelde en de Ijzeren Rijn.
Belgische politici kunnen nauwelijks met fatsoen praten over hun Nederlandse collega's

Als het over de taal gaat,in Vlaanderen wordt slecht en weinig het standaard Nederlands gesproken.
De meeste Vlamingen brabbelen in het publieke domein verkavelings- Vlaams.

Marokkanen en Nederlanders ,zijn in Vlaanderen de meest gehate bevolkingsgroepen.

Nederlanders zijn als het over Vlamingen of Belgen gaat veel te onnozel en veel te aardig voor hun buren.
Ze vergeten dat Belgen anders omgaan met buren , zoals met veel jaloezie en wantrouwen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

tot op het moment dat men zaken gaat doen met Vlamingen,dan is men plots enorm geinteresseerd in de Vlaamse cultuur

Dit geldt in zaken doen met elk land. Belgische zakenlui dienen daar evengoed rekening mee te houden, met welk land ze ook zaken doen.
Soms zijn het slechts zaken als hoe lang schudt men een hand, kijkt men wel -/of niet recht in de ogen, bij wie en hoe diep moet men buigen (Japanners) etc.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze mening deel ik niet, integendeel.
Al die jaren Benelux hebben eigenlijk heel weinig toenadering opgeleverd.
Zie kort geleden nog de spanningen rond Fortis ,De Schelde en de Ijzeren Rijn.
Belgische politici kunnen nauwelijks met fatsoen praten over hun Nederlandse collega's

Als het over de taal gaat,in Vlaanderen wordt slecht en weinig het standaard Nederlands gesproken.
De meeste Vlamingen brabbelen in het publieke domein verkavelings- Vlaams.

Marokkanen en Nederlanders ,zijn in Vlaanderen de meest gehate bevolkingsgroepen.

Nederlanders zijn als het over Vlamingen of Belgen gaat veel te onnozel en veel te aardig voor hun buren.
Ze vergeten dat Belgen anders omgaan met buren , zoals met veel jaloezie en wantrouwen.

Ik ben aardig op de hoogte van sentimenten vanuit het zuiden. Maar hindert dit de enorme economische dynamiek tussen Nederland en België? Ik dacht van niet! Het stikt van de Belgische vrachtwagens en auto's in Nederland elke dag op de weg. Die dynamiek is te danken aan voornamelijk het zuiden. De trein dendert gewoon voort, geld is belangrijker als sentimenten.
Die passen meer op een forum en in de kroeg.
Maar voor de rest? Valt wel mee...

En over taal, ook die verschillen zijn relatief te noemen. Want ook in Nederland zijn er verschillende accenten, dialecten etc.
Maar het gaat om de wil om samen verder te gaan. Zeker in intellectuele kringen is dit het geval. Die paar kerktoren flaminganten hebben toch niets in de melk te brokkelen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben aardig op de hoogte van sentimenten vanuit het zuiden. Maar hindert dit de enorme economische dynamiek tussen Nederland en België? Ik dacht van niet! Het stikt van de Belgische vrachtwagens en auto's in Nederland elke dag op de weg. Die dynamiek is te danken aan voornamelijk het zuiden. De trein dendert gewoon voort, geld is belangrijker als sentimenten.
Die passen meer op een forum en in de kroeg.
Maar voor de rest? Valt wel mee...

En over taal, ook die verschillen zijn relatief te noemen. Want ook in Nederland zijn er verschillende accenten, dialecten etc.
Maar het gaat om de wil om samen verder te gaan. Zeker in intellectuele kringen is dit het geval. Die paar kerktoren flaminganten hebben toch niets in de melk te brokkelen.

Rationeel gezien zou een samengaan van Nederland en Vlaanderen een grote stap vooruit betekenen.
Goed voor de economie ,voor de taal en cultuur en voor de invloed in Europa.

Alleen zijn Vlamingen niet zo rationeel als Nederlanders.
Dat is het verschil en ook het probleem.
De kerktoren-mentaliteit is toch groter dan je suggereert.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Maar hindert dit de enorme economische dynamiek tussen Nederland en België? Ik dacht van niet! Het stikt van de Belgische vrachtwagens en auto's in Nederland elke dag op de weg. Die dynamiek is te danken aan voornamelijk het zuiden. De trein dendert gewoon voort, geld is belangrijker als sentimenten .....

Tja, de dynamiek met Duitsland is daarentegen al sinds jaar en dag heel wat groter geweest. Als u het zo stelt hadden we tig jaar geleden al deel van Duitsland hebben behoren zijn en nu het Duitse volkslied zingen, met Merkel aan het roer ipv Rutte (zover hij aan het roer staat)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Maar het gaat om de wil om samen verder te gaan. Zeker in intellectuele kringen is dit het geval. Die paar kerktoren flaminganten hebben toch niets in de melk te brokkelen.

Ervan uitgaand dat u hiermee een samengaan bedoelt, waar zou dan uit moeten blijken dat intectuele kringen op dat punt wel flink wat in de melk te brokkelen zouden hebben?

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met een voorbeeld (leermeester) als Wilders, zou je juist veel respect voor Kaaskoppie en mij moeten hebben

Wilders een voorbeeld/leermeester?.
Een belachelijke aanname, en wederom is meneer belerend en betutteld.

Ik moet helemaal niks,
En al helemaal niet van iemand dat redeneert als een Amsterdamse grachtengordeldier!.

Mooi artikel voor mensen zoals u!.
Moraalridder Spekman zwijgt over foute vrienden van EU


Jeff

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ervan uitgaand dat u hiermee een samengaan bedoelt, waar zou dan uit moeten blijken dat intectuele kringen op dat punt wel flink wat in de melk te brokkelen zouden hebben?

Kijk maar naar het aantal handtekeniuv ngen bij de petitie " Nederlands vanzelfsprekend " en wie er allemaal voor tekenen.