Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

En als ge Vlad wilt gespiest zien moet ge natuurlijk op Politics.be zijn....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik zie mijzelf als een praktisch romanticus die toch ook meer samenwerking probeert op gang te brengen tussen noord en zuid.

Merk ook vaak dat Vlamingen zelf aangeven gevoelsmatig op een soort eiland te wonen, en dat patroon wil ik graag als klein individu proberen te beïnvloeden.

We zijn als Nederlandstaligen gelukkig niet meer alleen gebonden aan ons eigen gebiedsdeel maar door de Europese, bilaterale en persoonlijke context veel meer met elkaar verbonden.

Neem aan dat u met me eens zult zijn hoe ons beeld gevormd wordt in grote mate afhankelijk is van opleiding en media.

Kwam een onderzoek tegen over de slag bij Waterloo hoe dit in ons geheugen is blijven hangen. De onderzoeker doet onderzoek hoe de media door de jaren heen berichten, als wel hoe er in schoolboeken mee omgegaan wordt.
Logisch dient hij bij het onderzoek de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden te betrekken.

Wat valt hem tijdens het onderzoek op? Waar in 1825 nog over de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden gesproken wordt over de Slag bij Waterloo verschuift dit in Nederland. Zuidelijke Nederlanden wordt vervangen door België.
In 1865 wordt in de neutraal-liberale schoolboeken de terminologie België gebruikt. Als wel ook in de schoolboeken van Katholieke en Protestantse gezindte

Wat in schoolboeken stond werd vooral bepaald door de overheid. De overheid was dus sturend wat ons beeld betreft ten aanzien van de Zuidelijke Nederlanden en blijkt dit beeld uit te hebben willen bannen. De Zuidelijke Nederlanden hadden voor de Nederlandse staat opgehouden te bestaan en dienden door de Nederlanders als België te worden gezien.

Vanaf 1848 werd de persvrijheid vastgelegd, kranten konden dus al wat meer vrijer schrijven
In 1915 zijn de Zuidelijke Nederlanden als benaming uit beeld geraakt in de Nederlandse schoolboeken en in de media.
Behalve als plaatsaanduiding België worden de troepen van Willem 1 betiteld als Nederlanders en Belgen. Tevens valt de onderzoeker op dat Zuid- Nederlands vervangen wordt door Belgisch.

Ps. Dit is puur een observatie, meer bedoel ik er niet mee

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kan zijn dat de olie niet goed was of de temperatuur van de olie niet juist, voor de rest is het frituren van gepaneerde vis redelijk normaal. Meestal ruik ik dat ook voordat ik een zaak binnenkom dat de olie niet goed is. Als het zo smerig is, dan gelijk wat van zeggen, terugsturen en niet betalen!

Dus het is in Nederland volledig normaal dat de klant aangeeft dat het tijd is dat de restaurantuitbater de olie in de friteuse moet vervangen ?

Hoe krijg je het over je hart om een goed basisproduct te paneren en vervolgens in hete olie te gooien ?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dus het is in Nederland volledig normaal dat de klant aangeeft dat het tijd is dat de restaurantuitbater de olie in de friteuse moet vervangen ?

Hoe krijg je het over je hart om een goed basisproduct te paneren en vervolgens in hete olie te gooien ?

Het is normaal om aan te geven dat iets niet goed is. Eigenlijk zou men blij moeten zijn met kritische klanten.

Niets mis om vis door de bloem en de melk te doen en dan in de olie. Af en toe kibbeling of lekkerbekje gaat er best wel in. Maar de olie moet natuurlijk wel goed zijn en uitsluitend voor vis worden gebruikt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Neem aan dat u met me eens zult zijn hoe ons beeld gevormd wordt in grote mate afhankelijk is van opleiding en media.

Kwam een onderzoek tegen over de slag bij Waterloo hoe dit in ons geheugen is blijven hangen. De onderzoeker doet onderzoek hoe de media door de jaren heen berichten, als wel hoe er in schoolboeken mee omgegaan wordt.
Logisch dient hij bij het onderzoek de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden te betrekken.

Wat valt hem tijdens het onderzoek op? Waar in 1825 nog over de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden gesproken wordt over de Slag bij Waterloo verschuift dit in Nederland. Zuidelijke Nederlanden wordt vervangen door België.
In 1865 wordt in de neutraal-liberale schoolboeken de terminologie België gebruikt. Als wel ook in de schoolboeken van Katholieke en Protestantse gezindte

Wat in schoolboeken stond werd vooral bepaald door de overheid. De overheid was dus sturend wat ons beeld betreft ten aanzien van de Zuidelijke Nederlanden en blijkt dit beeld uit te hebben willen bannen. De Zuidelijke Nederlanden hadden voor de Nederlandse staat opgehouden te bestaan en dienden door de Nederlanders als België te worden gezien.

Vanaf 1848 werd de persvrijheid vastgelegd, kranten konden dus al wat meer vrijer schrijven
In 1915 zijn de Zuidelijke Nederlanden als benaming uit beeld geraakt in de Nederlandse schoolboeken en in de media.
Behalve als plaatsaanduiding België worden de troepen van Willem 1 betiteld als Nederlanders en Belgen. Tevens valt de onderzoeker op dat Zuid- Nederlands vervangen wordt door Belgisch.

Ps. Dit is puur een observatie, meer bedoel ik er niet mee

Zeer interessant wetende dat ik al lang uitkijk naar een studie hoe we ons zelf noemden en wanneer juist het kantelpunt was toen we van Nederlanders tot Belgen werden gebombardeerd.

Ook de terminologie die geschiedschrijvers gebruiken moet men daarin betrekken. Zo hebben moderne geschiedschrijvers - en dat wellicht zonder slechte bedoelingen, en integendeel om mistverstanden te vermijden - het wel eens over de Verenigde Belgische Staten waar het gaat over de gebeurtenissen in 1790. Geschiedkundig is dat natuurlijk niet korrekt omdat men het toenertijds, in het Nederlands, had over Verenigde Nederlandse Staten. Men noemt immers ook niet de Weimarrepubliek, het Derde Rijk.

Kortom zeer interessant, Adrian. Nu nog een link naar dat onderzoek....???

[Jacob Van Artevelde]

En kijk eens aan wat een mooie vertipping toch weeral van mezelf hierboven.
Ditmaal te mooi om te veranderen.....

Bij deze: een mistverstand zou een bewust geschapen misverstand kunnen zijn. Iemand die om iets gedaan te krijgen bewust mist spuit met de bedoeling om zich later te kunnen verschuilen achter een onschuldig en onvrijwillig misverstand waar hij zogezegd niet voor verantwoordelijk voor is.
Hij valt dan nadien op zijn poten met de bewoordingen: o , ik wist het niet want ik dacht dat......

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat in schoolboeken stond werd vooral bepaald door de overheid. De overheid was dus sturend wat ons beeld betreft ten aanzien van de Zuidelijke Nederlanden en blijkt dit beeld uit te hebben willen bannen.

Daar gaat dus uw theorie dat identiteitsvorming iets is over een periode van 200 of 400 jaren.
Een identifikatie, tenminste die door Jan met de Pet die zich niet bezighoudt met geschiedenis, gebeurt aan de hand van wat hij NU meekrijgt, in de schoolboeken bijvb.
Zoals ik reeds stelde, nationaal besef en identiteit is maakbaar en kneedbaar. Mits een goede PR-kampagne, en schoolboeken horen daartoe, zijn we binnen afzienbare tijd allen Grootnederlanders. Mits, uiteraard...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Vladimor

Merk ook vaak dat Vlamingen zelf aangeven gevoelsmatig op een soort eiland te wonen

Merk ook vaak dat Hollanders zelf aangeven op een soort eiland te wonen.
Door de grote opkosmt van de PVV waardoor men zich wil distantiëren van de Europese Unie
en gezien de beperkte kennis van Hollanders over hun zuiderburen waar men zelfs denkt dat er ´´Belgisch´´ word gesproken als voertaal.

Volgens mij niet anders dan in andere landen. Een Duitser zal evenmin veel over Nederland of Vlaanderen weten, als wel een Nederlander en een Vlaming over Duitsland.

Als wel de invloed van de media bepaalden dit beeld. Op zich dus niet vreemd dat Belgisch gebruikt werd en wordt voor Vlaams.
Vlaanderen is onderdeel van België. In Duitsland spreekt men Duits, Frankrijk Frans, ook al worden er andere talen gesproken in Frankrijk.
Als wel een Vlaming zal wat betreft Nederland er zelden bij stilstaan dat in Nederland ook andere talen gesproken worden behalve Nederlands.

Wat beperkte kennis van de Nederlanders betreft ten aanzien van Vlaanderen, U gebruikt de terminologie Hollanders ipv Nederlanders, terwijl hooguit 5 á 6 miljoen Nederlanders als Hollanders aangeduid kunnen worden.

De Nederlandse overheid blijkt vanaf halverwege de 19e eeuw sturend geweest te zijn hoe een Nederlander tegen de Zuidelijke Nederlanden diende aan te kijken wat blijkt uit de schoolboeken. De terminologie Zuidelijke Nederlanden welke voorheen gebruikt werd, werd vervangen door België (Slag bij Waterloo)
De Zuidelijke Nederlanden moesten door de Nederlander blijkbaar als elk ander willekeurig land worden gezien. De overheid stuurde en versterkte hiermee dus het nationaliteitsbesef van de Nederlander.

Hoeveel aandacht er nu wordt gegeven op scholen aan de huidige staat België, geen idee. In mijn tijd was dit nihil. Geschiedenis werd feitelijk niet meer behandeld dan 1815-1830, waarbij de aandacht vooral ging naar 1830. Opvallend werd aan 1830, 1831 (10 daagse veldtocht) en 1834 (beleg van Antwerpen) meer aandacht besteed dan aan de periode 1815-1830. Behalve de Scheldeproblematiek van de 19e eeuw werd aan deze eeuw verder geen aandacht aan België besteed.
De 80 jarige oorlog werd hoofdzakelijk behandeld als een (Noord) Nederlandse zaak. De tussenliggende jaren tot 1815 werd in het geheel geen aandacht besteed aan de Zuidelijke Nederlanden, dan wel België.

Leerlingen die geïnteresseerd waren, middelbare school, konden deelnemen aan een werkgroepje. Van alle klassen Havo van hetzelfde jaar bestond ons groepje uit welgeteld "twee leerlingen". Mijn interesse ging ook toen al vooral uit naar de militaire geschiedenis. Het VKN hebben we behandeld, maar diende slechts als inleiding voor het beleg van Antwerpen.

Op de lagere school moesten we rijtjes leren met jaartallen en geschiedenismomenten. Over België kwamen slechts drie jaartallen voor: 1815-1830, 1830 en 1831. 1813 werd alleen benoemd als Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. 1815-1830: VKN
Terwijl bij 1831 en 1834 een paar volzinnen gebruikt werden


Denk niet dat de PVV die grote invloed heeft gehad wat betreft de EU. Voor de grote opkomst van de PVV stemden de Nederlanders tegen de EU. Als wel ook Frankrijk.
Overigens zijn in de meeste landen bevolkingen nationalistischer gaan denken naarmate Brussel meer en meer macht naar zich toetrok.
De Nederlandse identiteit bestond niet voor 1830. Pas vanaf de scheiding is dit gaan groeien. Opvallend is dat de EU, met name de afgelopen 15 jaar, mee van invloed is dat het besef van nationaliteit in sterke mate versterkt werd. De huidige Nederlander is nu meer nationalistisch dan hij in de afgelopen 200 jaar geweest is.

Naar mijn idee geldt dit eveneens voor de Vlaming dat deze zich meer dan ooit Vlaming voelt. Op zich is het niet vreemd wanneer een Vlaming zich afzet tegen Nederlanders of Nederland, dan wel tegen Walen of welk ander volk ook. Tamelijk logisch zelfs daar dit bij een proces van bewustwording behoort.

De huidige EU en hoe deze zou moeten worden is overigens nooit de richting geweest welke Nederlandse regeringen voorstonden. Wel een gemeenschap zoals deze bij aanvang was geformuleerd op basis van handel en vrij verkeer en goederen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Daar gaat dus uw theorie dat identiteitsvorming iets is over een periode van 200 of 400 jaren.
Een identifikatie, tenminste die door Jan met de Pet die zich niet bezighoudt met geschiedenis, gebeurt aan de hand van wat hij NU meekrijgt, in de schoolboeken bijvb.
Zoals ik reeds stelde, nationaal besef en identiteit is maakbaar en kneedbaar. Mits een goede PR-kampagne, en schoolboeken horen daartoe, zijn we binnen afzienbare tijd allen Grootnederlanders. Mits, uiteraard...

Stelde de afgelopen 200 jaar en dat dit een (zeer) "langdurig" proces is geweest in Nederland. Niet iets wat in korte tijd bereikt werd en nog niet aan z'n eind is. Het heeft pakweg 100 jaar geduurd dat ook bijvoorbeeld Limburg (ers) zich gingen identificeren.

De afgelopen pakweg 15 jaar lijkt dit proces zich versterkt te hebben. De huidige Nederlander is nu nationalistischer dan hij -/of zij ooit geweest is.
Als wel tevens een nieuw zoeken naar wat de Nederlandse identiteit inhoudt wat betreft de allochtone bevolking.

Overigens gaf ik als voorbeeld schoolboeken aan dat de overheid daar een sterke rol in speelt, dan wel heeft gespeeld. Als wel de media.
De rol welke de overheid daarin speelt is de afgelopen 15 jaar zelfs sterk toegenomen het nationaliteitsbesef te bevorderen.

Dit gaat zelfs vrij ver voor Nederlandse begrippen. De toekenning van bijvoorbeeld een militaire onderscheiding als de MWO wordt "doelbewust" met veel tam tam in het openbaar verricht als een wel haast nationale dag.
In het verleden zou een militair een onderscheiding - bij wijze van spreken - via de post toegestuurd hebben kunnen krijgen
Er zijn tal van voorbeelden waar de rol van de overheid eveneens uit blijkt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dus het is in Nederland volledig normaal dat de klant aangeeft dat het tijd is dat de restaurantuitbater de olie in de friteuse moet vervangen ?

Hoe krijg je het over je hart om een goed basisproduct te paneren en vervolgens in hete olie te gooien ?

Me in België ooit ook een keer gebeurd. Friet gebakken in oude olie. In Nederland zou ik dit aangegeven hebben. Niet in België, geen behoefte aan als een lastige, hopeloze Hollander aangemerkt te worden.
Kan een keer voorkomen dat men dit treft zowel in Nederland als in België, maar zijn slechts excessen.

Goede basisproducten in het olie. Wat dacht u dat Chinezen in een wok gooien?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De terminologie Zuidelijke Nederlanden welke voorheen gebruikt werd, werd vervangen door België (Slag bij Waterloo)[*]De Zuidelijke Nederlanden moesten door de Nederlander blijkbaar als elk ander willekeurig land worden gezien. De overheid stuurde en versterkte hiermee dus het nationaliteitsbesef van de Nederlander.

De vraag die rijst is of dat werkelijk bewust een nationalistische keuze was vanwege de Nederlandse overheid. Ik betwijfel dat.

De Nederlandse identiteit bestond niet voor 1830. Pas vanaf de scheiding is dit gaan groeien. Opvallend is dat de EU, met name de afgelopen 15 jaar, mee van invloed is dat het besef van nationaliteit in sterke mate versterkt werd. De huidige Nederlander is nu meer nationalistisch dan hij in de afgelopen 200 jaar geweest is.

Een zeer betwistbare uitspraak als men het mij vraagt....

Naar mijn idee geldt dit eveneens voor de Vlaming dat deze zich meer dan ooit Vlaming voelt.

Meer dan ooit, nog wel. Weeral zeer betwistbaar....

Op zich is het niet vreemd wanneer een Vlaming zich afzet tegen Nederlanders of Nederland, dan wel tegen Walen of welk ander volk ook. Tamelijk logisch zelfs daar dit bij een proces van bewustwording behoort.

Persoonlijk vind ik dat wel vreemd. Ik denk gelaagd: Brabander, Vlaming, Nederlander. Het éne sluit het andere niet uit. Ik wil mij ook niet per se afzetten tegen de Walen. Wél tegen de bedreiging van de Nederlandstaligheid. Maar dat is een taalpolitike kwestie en geen intermenselijke.
Ge ziet dat allemaal zo zwart-wit Adrian.

[Troubadour]

Dat is allemaal gewoon resultaat van de Frans-Belgische politiek hoor.

De Orangisten werden hier in het zuiden keihard vervolgd. De Vlaamse Beweging ontstond uit wat overbleef nadat het cultureel en politiek verzet door de Belgische staat vakkundig ontdaan was van iedereen die zich Nederlander durfde noemen. Het Belgische regime laat de Vlaamse Beweging schoorvoetend toe zolang ze zichzelf karakteriseert als anti-Nederlands. De schrik voor een opstand in het Nederlandssprekende België zit er namelijk dik in. Niet onterecht trouwens; in 1841 wordt er zelfs nog een (gefaalde) staatsgreep gepoogd door het Orangistisch verzet.

Als je je er een beetje in verdiept merk je al snel dat de Vlaamse mythos een onhistorisch construct is dat nergens op slaat. Logisch, vermits alle referenties naar het gemeenschappelijk verleden van de Nederlanders uit den boze waren. Vergeet alstublieft nooit dat Hendrik Conscience, wiens 'De leeuw van Vlaanderen' zo gelauwerd wordt als 'Vlaamse' cultuur, zich tegen de Nederlandse staat kantte en pro-Belgisch was. Hij en andere bezielers van de Vlaamse Beweging hebben er alles aan gedaan om zich af te keren van Nederland en een voorheen onbestaand volk in het leven te noemen; dat van de Vlamingen, de zogezegd Fransgerichte germanen van l'État Belgique.

Het is veelzeggend dat de Vlaamse Beweging als nationale feestdag een fait divers als de Guldensporenslag aangrijpt, iets waar 3/4de van huidig Vlaanderen niet bij betrokken was, in plaats van de historisch veel belangrijkere Unie van Utrecht (1579) en het Plakkaat van Verlatinghe (1581), waarmee de Nederlandssprekende provinciën van de Lage Landen zich te Antwerpen gemeenschappelijk onafhankelijk verklaarden op 22 juli 1581 en daarmee aanleiding geven tot de Republiek der (Zeven) Verenigde Nederlanden. Had het niet aan de hertog van Alva gelegen, dan waren Vlaanderen en Brabant deel gebleven de Nederlandse republiek, zoals zij zelf beoogd hadden.

Waarom men daarna in Nederland van Belgen spreekt en niet langer van Zuid-Nederlanders? Simpel. Het Verdrag van Londen dat Willem I in 1839 dwingt de Belgische staat te erkennen, houdt ook in dat de Oranjes (en daarmee de Nederlanden) alle aanspraak op het zuiden verliezen, voor altijd. Zodoende worden ook in het noorden verwijzingen naar de zuiderlingen als 'Nederlanders' politiek in de ban geslagen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De vraag die rijst is of dat werkelijk bewust een nationalistische keuze was vanwege de Nederlandse overheid. Ik betwijfel dat.

Een zeer betwistbare uitspraak als men het mij vraagt....

Kunt u als zwart/wit zien, maar baseer dit op wat historische onderzoeken aangeven

De overheid schreef destijds voor en bepaalde hoe en wat in onderwijs boeken voorkwam. Wanneer de terminologie Zuidelijke Nederlanden vervangen wordt door de naam België is dit zondermeer een doelbewuste keuze van een overheid.

In 1865 werd van overheidswege voorgeschreven dat een leerling leerde dat de slag bij Waterloo in België plaatsvond. Katholieke, Protestantse, als wel in liberale leerboeken.
De plaatsaanduiding in leerboeken wordt België terwijl de slag plaatsvond in 1815
Let wel dit was tevens een tijd dat België onder druk kwam te staan gezien de Fransen. Er werd toenadering gezocht om weer aan te sluiten bij Nederland.
Wat Nederland betreft was dit hoofdstuk afgesloten, het had er geen enkele behoefte meer aan.

Vervolgens ontstaat dat er gesproken wordt over Belgische en Nederlandse troepen welke deelnemen aan de slag bij Waterloo. Als wel de term Belgisch valt
Toen vrijheid van drukwerk ontstond betekende dit niet ook zondermeer vrijheid van pers. Dit evalueerde, in 1915 wordt in de media alleen nog gesproken over België, Belgische en Belgen. De terminologie Zuidelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanders als wel Zuid-Nederlands verdwijnt geheel uit beeld in de media wanneer geschreven wordt over Waterloo.

U kunt betwisten dat de Nederlandse overheid geen bewust sturende rol heeft momenteel. Dit is echter wel zo duidelijk dat weinigen die zich ook maar iets ervoor interesseren dit niet met me eens zullen zijn.

Het voorbeeld wat ik u gaf is overduidelijk. Er werd een nationale happening (circus) van gemaakt met maar één doel, het nationale element helpen versterken. Nooit eerder gebeurd en zou pakweg 20 jaar geleden nooit aan gedacht zijn, laat staan gewerkt kunnen hebben.
MH17 was feitelijk eveneens een dergelijk iets. Hoewel de overheid het in de schoot geworpen kreeg om verder aan te kunnen grijpen, daar initiatief vooral ook vanuit de bevolking voortkwam.

Zelfs iemand die de Nederlandse nationaliteit aan wil nemen dient van overheidswege verplicht het Wilhelmus te leren, als wel wat van de vaderlandse geschiedenis te kennen.
20 jaar geleden zouden we naar ons hoofd gewezen hebben. Zelf kwam hij niet verder een paar woorden en wat neurien. Als hij zich al niet geneerde om mee te zingen.
Nu sporters op een podium met soms tranen in de ogen bij een vlag en uit volle borst meezingen. Publiek massaal meezingen.
Evengoed als onlangs het opkomende de witte anjer. Bijzonder, maar heeft ook met vaderlandsliefde en nationaliteitsbesef te maken.

Ben van een ander tijdperk en kijk met verbazing naar wat er sinds de afgelopen 15 jaar gebeurt met de Nederlander.

ps. Maakte een fout bij beleg van Antwerpen. Schreef per ongeluk 1834, kon dit helaas niet meer veranderen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeer interessant wetende dat ik al lang uitkijk naar een studie hoe we ons zelf noemden en wanneer juist het kantelpunt was toen we van Nederlanders tot Belgen werden gebombardeerd.

Ook de terminologie die geschiedschrijvers gebruiken moet men daarin betrekken. Zo hebben moderne geschiedschrijvers - en dat wellicht zonder slechte bedoelingen, en integendeel om mistverstanden te vermijden - het wel eens over de Verenigde Belgische Staten waar het gaat over de gebeurtenissen in 1790. Geschiedkundig is dat natuurlijk niet korrekt omdat men het toenertijds, in het Nederlands, had over Verenigde Nederlandse Staten. Men noemt immers ook niet de Weimarrepubliek, het Derde Rijk.

Kortom zeer interessant, Adrian. Nu nog een link naar dat onderzoek....???

Er bestaat niet zoiets als een 'Groot-Nederlands-Volk'. Dat zijn allemaal hersenspinsels. Wishfull thinking.

Het heeft zelfs lang geduurd voordat er zoiets bestond als het 'Nederlandse' volk tout court van vandaag ofte 'de Nederlanders'. Want lange tijd mochten de Generaliteitslanden niet meedoen in de Republiek. Zij werden uitgesloten van alle bestuur, werden niet gehoord, noch vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Dus, zelfs het begrip ' het Nederlands volk' is betrekkelijk recent. Een zeer kunstmatig begrip overigens. Vaneiges.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Vergeet alstublieft nooit dat Hendrik Conscience, wiens 'De leeuw van Vlaanderen' zo gelauwerd wordt als 'Vlaamse' cultuur, zich tegen de Nederlandse staat kantte en pro-Belgisch was. Hij en andere bezielers van de Vlaamse Beweging hebben er alles aan gedaan om zich af te keren van Nederland en een voorheen onbestaand volk in het leven te noemen; dat van de Vlamingen, de zogezegd Fransgerichte germanen van l'État Belgique.

Was dat geen minderheid. Ik denk aan Van Duyse, Willems,Van Rijswijck e.d.....

Het is veelzeggend dat de Vlaamse Beweging als nationale feestdag een fait divers als de Guldensporenslag aangrijpt, iets waar 3/4de van huidig Vlaanderen niet bij betrokken was, in plaats van de historisch veel belangrijkere Unie van Utrecht (1579) en het Plakkaat van Verlatinghe (1581), waarmee de Nederlandssprekende provinciën van de Lage Landen zich te Antwerpen gemeenschappelijk onafhankelijk verklaarden op 22 juli 1581 en daarmee aanleiding geven tot de Republiek der (Zeven) Verenigde Nederlanden. Had het niet aan de hertog van Alva gelegen, dan waren Vlaanderen en Brabant deel gebleven de Nederlandse republiek, zoals zij zelf beoogd hadden.

Vormen West- en Oost Vl., minus het toenmalige Rijks-Vlaanderen, slechts 1/4 van het huidige Vlaanderen...?
Maar goed, de Gudensporenslag was vooral een West-Vlaamse aangelegenheid. Toch vind ik die overwinning, na de nederlaag van Napoleon, het belangrijkste historisch moment en zeker geen fait divers.
Hadden de Vlamingen toen niet gewonnen dan bleef het graafschap geannexeerd door Frankrijk. Niet alleen zou dus Schelde de grens gevormd hebben tussen Frankrijk en de toekomstige Nederlanden, maar de Fransgezinde Godevaart Van Brabant zou in Brabant op de troon gezet worden door de Franse koning en Brabant zou de volgende dominosteen zijn die zou vallen. Bedenk overigens wat een prachtige uitvalsbasis Lowie Kators zou gehad hebben om de rest van de Zuidelijke Nederlanden in de tang te nemen.

Ik sta met zeer gemengde gevoelens tegenover het Plakkaat Van Verlatinghe en trouwens tegenover de ganse opstand. Het resultaat is immers een scheiding der Nederlanden geworden. Had de opstand niet plaatsgevonden, zouden de Nederlanden verenigd zijn gebleven. En van Spanje zouden we heus wel afgeraakt zijn, mogelijks zonder bloedvergieten. Net zoals de Oost-Europese landen van Rusland zijn verlost geworden. Of meer toepasselijk zoals Luxemburg van Nederland los kwam. Of denkt ge nu echt dat Juan Carlos onze koning zou zijn. En wat dan ? We leven nu immers in neen parlementaire demokratie. Voor mijn part mag de koning van Spanje desnoods koning van Dietsland worden.

Waarom men daarna in Nederland van Belgen spreekt en niet langer van Zuid-Nederlanders? Simpel. Het Verdrag van Londen dat Willem I in 1839 dwingt de Belgische staat te erkennen, houdt ook in dat de Oranjes (en daarmee de Nederlanden) alle aanspraak op het zuiden verliezen, voor altijd. Zodoende worden ook in het noorden verwijzingen naar de zuiderlingen als 'Nederlanders' politiek in de ban geslagen.

Er is echter een verschil tussen in militair opzicht de Belgische staat te erkennen en het taalgebruik onaangeroerd te laten.

[Weyland]

Tegenover de Beeldenstorm sta ik ook skeptisch. Je kan de vernieling van kunst onmogelijk goedpraten. Dat is waar ISIS zich vandaag mee bezighoudt.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestaat niet zoiets als een 'Groot-Nederlands-Volk'. Dat zijn allemaal hersenspinsels. Wishfull thinking.

Het heeft zelfs lang geduurd voordat er zoiets bestond als het 'Nederlandse' volk tout court van vandaag ofte 'de Nederlanders'. Want lange tijd mochten de Generaliteitslanden niet meedoen in de Republiek. Zij werden uitgesloten van alle bestuur, werden niet gehoord, noch vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Dus, zelfs het begrip ' het Nederlands volk' is betrekkelijk recent. Een zeer kunstmatig begrip overigens. Vaneiges.

Voor mij is het kunstmatig in diens huidige betekenis eerder. Het Nederland in de exclusieve betekenis van het huidige Koninkrijk Nederland.
Omgekeerd van wat u beweerd dus. De benaming etnische Nederlander is gewoon taboe voor velen. Nochtans hoeft het niet te betekenen dat we allemaal identiek hetzelfde zijn noch hoeft het staatkundige wijzigingen te impliceren. Denkt u soms dat etnische Han-Chinezen allemaal hetzelfde zijn?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestaat niet zoiets als een 'Groot-Nederlands-Volk'. Dat zijn allemaal hersenspinsels. Wishfull thinking.

Het heeft zelfs lang geduurd voordat er zoiets bestond als het 'Nederlandse' volk tout court van vandaag ofte 'de Nederlanders'. Want lange tijd mochten de Generaliteitslanden niet meedoen in de Republiek. Zij werden uitgesloten van alle bestuur, werden niet gehoord, noch vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Dus, zelfs het begrip ' het Nederlands volk' is betrekkelijk recent. Een zeer kunstmatig begrip overigens. Vaneiges.

Dat is allemaal uw probleem en ge vecht tegen windmolens. Het gaat mij immers niet zozeer om het Nederlandse volk maar in de eerste plaats om de Nederlandstaligheid. Zowel de taal en zijn sprekers hadden in de loop van de geschiedenis verschillende benamingen. Er was wel een gemeenschappelijk belang.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestaat niet zoiets als een 'Groot-Nederlands-Volk'. Dat zijn allemaal hersenspinsels. Wishfull thinking.

Het heeft zelfs lang geduurd voordat er zoiets bestond als het 'Nederlandse' volk tout court van vandaag ofte 'de Nederlanders'. Want lange tijd mochten de Generaliteitslanden niet meedoen in de Republiek. Zij werden uitgesloten van alle bestuur, werden niet gehoord, noch vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Dus, zelfs het begrip ' het Nederlands volk' is betrekkelijk recent. Een zeer kunstmatig begrip overigens. Vaneiges.

Jammer dat de zuidelijke Nederlanders (Jawel: "de Verenigde Nederlandse Staten"tot 1790) niet meer geduld hadden gehad. Van achterstelling van katholieken is al lang geen sprake meer...Brabant zou er nu dan anders hebben uitgezien (groter dus) en natuurlijk ook Limburg en Vlaanderen.
De macht had nu dus in het zuiden gelegen en niet meer in het noorden.
Maar u gelooft dit toch niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dat is allemaal gewoon resultaat van de Frans-Belgische politiek hoor.

De Orangisten werden hier in het zuiden keihard vervolgd. De Vlaamse Beweging ontstond uit wat overbleef nadat het cultureel en politiek verzet door de Belgische staat vakkundig ontdaan was van iedereen die zich Nederlander durfde noemen. Het Belgische regime laat de Vlaamse Beweging schoorvoetend toe zolang ze zichzelf karakteriseert als anti-Nederlands. De schrik voor een opstand in het Nederlandssprekende België zit er namelijk dik in. Niet onterecht trouwens; in 1841 wordt er zelfs nog een (gefaalde) staatsgreep gepoogd door het Orangistisch verzet.

Als je je er een beetje in verdiept merk je al snel dat de Vlaamse mythos een onhistorisch construct is dat nergens op slaat. Logisch, vermits alle referenties naar het gemeenschappelijk verleden van de Nederlanders uit den boze waren. Vergeet alstublieft nooit dat Hendrik Conscience, wiens 'De leeuw van Vlaanderen' zo gelauwerd wordt als 'Vlaamse' cultuur, zich tegen de Nederlandse staat kantte en pro-Belgisch was. Hij en andere bezielers van de Vlaamse Beweging hebben er alles aan gedaan om zich af te keren van Nederland en een voorheen onbestaand volk in het leven te noemen; dat van de Vlamingen, de zogezegd Fransgerichte germanen van l'État Belgique.

Het is veelzeggend dat de Vlaamse Beweging als nationale feestdag een fait divers als de Guldensporenslag aangrijpt, iets waar 3/4de van huidig Vlaanderen niet bij betrokken was, in plaats van de historisch veel belangrijkere Unie van Utrecht (1579) en het Plakkaat van Verlatinghe (1581), waarmee de Nederlandssprekende provinciën van de Lage Landen zich te Antwerpen gemeenschappelijk onafhankelijk verklaarden op 22 juli 1581 en daarmee aanleiding geven tot de Republiek der (Zeven) Verenigde Nederlanden. Had het niet aan de hertog van Alva gelegen, dan waren Vlaanderen en Brabant deel gebleven de Nederlandse republiek, zoals zij zelf beoogd hadden.

Waarom men daarna in Nederland van Belgen spreekt en niet langer van Zuid-Nederlanders? Simpel. Het Verdrag van Londen dat Willem I in 1839 dwingt de Belgische staat te erkennen, houdt ook in dat de Oranjes (en daarmee de Nederlanden) alle aanspraak op het zuiden verliezen, voor altijd. Zodoende worden ook in het noorden verwijzingen naar de zuiderlingen als 'Nederlanders' politiek in de ban geslagen.

Behalve in het vuur van de eerste dagen of weken, zijn er heel weinig Orangisten lastig gevallen na de Belgische Omwenteling. Zeer weinig Orangisten werden trouwens gedood of vermoord tijdens de Belgische Revolutie.

D?*t is de historische waarheid. En niet de sprookjes die het tegenovergestelde beweerden (en blijkbaar nog stééds beweren) en die meestal verspreid werden (of worden...) uit Groot-Nederlandse- of uit Vlaams-nationalistische hoek.