Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hoeveel zijt gij persoonlijk er zo al tegengekomen.....?

Te veel om op te noemen ,omdat ik regelmatig in Vlaanderen ben geweest.

[edwin2]

-

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vanwaar uw pessimisme ? Het kind had vooral veel kansen; helaas werden die gemist. En dat is iets waarover zelfs notoire Belgicisten als Geert Van Istendael en Marc Reynebeau het roerend eens zijn.

Logisch zijn reactie, in al zijn reacties zie je dat hij nog nooit geen enkel positief punt over huidige samenwerking of eerder het VKN heeft laten zien. Hij geeft een beperkt beeld weer van de geschiedenis. Is ook niets mis mee.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vanwaar uw pessimisme ? Het kind had vooral veel kansen; helaas werden die gemist. En dat is iets waarover zelfs notoire Belgicisten als Geert Van Istendael en Marc Reynebeau het roerend eens zijn.

Gemist? Willem I was een workaholic, hij werkte letterlijk 365 dagen per jaar, maar was ook een semi-autocraat. Economisch heeft hij allicht nog meer voor Noord dan Zuid betekend. Dat religie dan toch een struikelblok moet worden; de Katholieke emancipatie eindigde pas in Nederland in de jaren 1960.
Allicht dat een sterker Katholiek front dat eerder had kunnen bereiken, maar door de vaandelvlucht van mijn geloofsgenoten zullen we dat nooit weten...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Logisch zijn reactie, in al zijn reacties zie je dat hij nog nooit geen enkel positief punt over huidige samenwerking of eerder het VKN heeft laten zien. Hij geeft een beperkt beeld weer van de geschiedenis. Is ook niets mis mee.

Huidige samenwerking? Geen enkel punt, wordt iedereen beter van, ongeacht welk land. Wat België betreft. Niet alleen met Vlaanderen, ook samenwerking en handel met Wallonië. Als er onderling problemen zijn is dat niet onze zaak. Ons uitgangspunt dient te zijn wat is het beste voor Nederland.

Alleen wazige dromen over een tijdperk van 200 jaar geleden daar heb ik niets mee.
Vooral niet daar het een tijdperk is welke te lang geleden is om er nog voeling mee te kunnen hebben. Zelfs de jaren 50/60 staan inmiddels al ver van ons af in denken en doen. Laat staan 200 jaar geleden.

Een industrieel in de toenmalige klassenmaatschappij werd destijds gezien als een weldoener voor de armen. Kinderen van 6 of 7 jaar die 13 uur per dag werkten. Brood van goede kwaliteit, tarwe, was tot ver in de 19e eeuw onbereikbaar voor de arbeider. Alleen rijken konden zich brood van tarwe veroorloven.

In goede tijden ging 60 ?* 70% van z'n inkomen op aan voedingsmiddelen. Brood pakweg 30 van het inkomen .... in goede tijden. Teveel om van dood te gaan en te weinig om van te leven. In zulke omstandigheden is iemand niet bezig met idealen als het VKN of wat dan ook.

Tussen 1850 en 1870
Landarbeider Utrecht
Gezin met 4 ?* 5 kinderen

Weekloon: 5,88
Brood en beschuit: 1,56 (26,53%)
Aardappels: 0,58 (9,86%)
Overige voedingsmiddelen: 1,67 (28,4 %)
Totaal: 3,81 (64,79%)

Huishuur: 0,58
Overige zaken: 1,61
Brood bestond alleen uit roggebrood. Wanneer een nieuw kledingstuk nodig was moest er geleend worden en bezuinigd op het eten

Wanneer de tijden slecht waren was voedsel nauwelijks nog betaalbaar.
in Frankrijk, waar driemaal zoveel brood werd gegeten, liepen de prijzen van brood eind 18e eeuw/ begin 19e eeuw op tot meer dan 80% van het inkomen.
50% van het inkomen voor brood was in Frankrijk eeuwenlang doorgaans een normale zaak. Boven de 50% nam de kans op voedsel rellen toe. Vooraf de Franse revolutie waren er ongeveer 300 opstanden, inclusief de Franse revolutie waren ze hoofdzakelijk aan de broodprijs te wijten.

In het bovengenoemde voorbeeld lijkt de prijs van brood (26,53% van het inkomen laag). De Fransman at driemaal zoveel brood. De Nederlander vulde het aan met veel aardappels. Beiden waren hoofdzakelijk vegetarier, vlees was onbereikbaar.
De gemiddelde Fransman at 4 of 5x per dag een soort soep waar wat wortels of uien doorheen gemikt werd en zwaar brood van uiterst slechte kwaliteit.

De beroemde Franse keuken bestond alleen voor een kleine groep rijken. De gemiddelde Fransman at brood waar hooi, stro en soms zelfs zaagsel door gebakken zat. Wijn? Mocht hij willen, was te duur.
Inclusief voor de Nederlander in de 19e eeuw het bier. Ze zopen als ketters, sterke drank, industrielen gaven het vaak gratis aan hun arbeiders. Het stilde de honger en kwamen daardoor minder snel in opstand.

Het was in de 19e eeuw vooral nog steeds een klassenmaatschappij. In Frankrijk kwam voor dat arme adel zo arm was dat ze bij een boer als dagloner werkten of als waterdrager. Hij beschouwde zich echter absoluut niet als een gelijke, ook al was hij armer dan de boer waar hij voor werkte.

De doorsnee kon nauwelijks lezen of schrijven. Wat valt op bij religie uit die tijd van onze protestanten en katholieken in de 19e eeuw? De arbeider geloofde meer in bijgeloof dan waar hij geacht werd in te geloven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het is echt schrijnend te merken hoe slecht het gesteld is met de geschiedeniskennis van mijn leeftijdsgenoten (24 jaar).

En zelfs deze die menen de geschiedenis te kennen, kennen die dan nog zeer eenzijdig. Ook al denken ze de geschiedenis te kennen. Zoals mensen die van paarden houden, bijvoorbeeld:

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Huidige samenwerking? Geen enkel punt, wordt iedereen beter van, ongeacht welk land.

Goh, u gaat vooruit! Bravo!
De meeste mensen interesseren zich nu ook niet voor Europa, slechts weinigen zullen stemmen voor het Europees parlement. Heel veel mensen, zoals in Griekenland zijn vooral bezig met overleven. Toch biedt Europa ons kansen.
En daar gaat het om, een eerlijke open economie met gelijke kansen en uitgangspunten. Dat was de VKN ook. Maar de gevestigde belangen verzetten zich hier tegen. Nu en toen. De mensen weten ook vaak niet wat goed voor hun is vanwege ontbreken van kennis....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Alleen wazige dromen over een tijdperk van 200 jaar geleden daar heb ik niets mee.

Awel ,ik ook niet !

Vooral niet daar het een tijdperk is welke te lang geleden is om er nog voeling mee te kunnen hebben.

Ik heb daar ook geen voeling mee, maar wat ik weet is dit:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=36151

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zelfs deze die menen de geschiedenis te kennen, kennen die dan nog zeer eenzijdig.

Hahah?*?*?*! Aldus sprak hier als het ware de kampioen in het eenzijdig belichten van de geschiedenis. O ironie!

Ook al denken ze de geschiedenis te kennen. Zoals mensen die van paarden houden, bijvoorbeeld:

Neen, ik begrijp de vergelijking niet, dat moet ge toch eens eventjes toelichten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahah?*?*?*! Aldus sprak hier als het ware de kampioen in het eenzijdig belichten van de geschiedenis. O ironie!

Straks gaat u ook nog beweren dat de voorouders van de Hollanders de Bataven zijn...

Neen, ik begrijp de vergelijking niet, dat moet ge toch eens eventjes toelichten.

Doordenkertjes zijn blijkbaar niet aan u besteed.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Straks gaat u ook nog beweren dat de voorouders van de Hollanders de Bataven zijn...

Of ook ge ook nog eens een kampioen zijt in het poneren van diskussionele bliksemafleiders...

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Doordenkertjes zijn blijkbaar niet aan u besteed.

Iets toelichten als men erom vraagt is blijkbaar niet aan u besteed, schimpscheuten spuien daarentegen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Straks gaat u ook nog beweren dat de voorouders van de Hollanders de Bataven zijn....

Volgens de mythe kwamen ze de Rijn afzakken, een paar honderd jaar later waren ze verdwenen ... ins blaue hinein.

Moeten destijds vast en zeker onafzienbare rijen met hele vloten aan uitgeholde boomstammen geweest zijn.
Zijn flink wat uurtjes kappen en uithollen geweest. Niet te licht over denken, we hebben er mogelijk de klomp met een zeiltje aan overgehouden

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens de mythe kwamen ze de Rijn afzakken, een paar honderd jaar later waren ze verdwenen ... ins blaue hinein.

Moeten destijds vast en zeker onafzienbare rijen met hele vloten aan uitgeholde boomstammen geweest zijn.
Zijn flink wat uurtjes kappen en uithollen geweest. Niet te licht over denken, we hebben er mogelijk de klomp met een zeiltje aan overgehouden

Dat van dat klompje is leuk!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens de mythe kwamen ze de Rijn afzakken, een paar honderd jaar later waren ze verdwenen ... ins blaue hinein.

Moeten destijds vast en zeker onafzienbare rijen met hele vloten aan uitgeholde boomstammen geweest zijn.
Zijn flink wat uurtjes kappen en uithollen geweest. Niet te licht over denken, we hebben er mogelijk de klomp met een zeiltje aan overgehouden

De Bataven komen eigenlijk uit het gebied van Hessen en behoorden tot de stam der Chatten. Na een onderlinge ruzie vertrok een deel westwaarts. Vermoedelijk noemen zij zich toen nog niet ‘bataven’. Zij kwamen aan in een streek tussen Maas en Waal en dat moet gebeurd zijn tussen 50 en 12 v. Chr. . Hoe ze daar geraakten is onduidelijk. Ze waren wel mogelijk in het gezelschap van de Cananefaten. We weten ook niet of ze in één keer de tocht maakten of in groepen die de een na de andere aankwamen. Evenmin weten we welke taal ze spraken. Sommigen menen dat het Keltisch was. Anderen betwisten dit.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Bataven komen eigenlijk uit het gebied van Hessen en behoorden tot de stam der Chatten. Na een onderlinge ruzie vertrok een deel westwaarts. Vermoedelijk noemen zij zich toen nog niet ‘bataven’. Zij kwamen aan in een streek tussen Maas en Waal en dat moet gebeurd zijn tussen 50 en 12 v. Chr. . Hoe ze daar geraakten is onduidelijk. Ze waren wel mogelijk in het gezelschap van de Cananefaten. We weten ook niet of ze in één keer de tocht maakten of in groepen die de een na de andere aankwamen. Evenmin weten we welke taal ze spraken. Sommigen menen dat het Keltisch was. Anderen betwisten dit.

Zeer waarschijnlijk zijn het er niet zo bar veel geweest en kwamen ze inderdaad aan, druppelsgewijs, in kleine groepen (in stamverband). De kans is tamelijk groot dat ze zich tevens vrij snel zijn gaan mengen.

Wat specifiek aan Bataven wordt toegeschreven, zoals dat ze uitstekende amfibische krijgers waren berust deels op verdichtsel. Ze hadden bijv. takkenbossen bij zich op hun paard om een rivier over te steken. Voor de oorspronkelijke bewoners in het rivierengebied was dit niet iets ongewoons.
De grote aantallen Bataven in Romeinse dienst hebben ze volgens mij nooit kunnen leveren. Dit moet mijns inziens tevens uit andere stammen en oorspronkelijke bewoners, als wel door Bataven die zich gemengd hebben zijn voortgekomen.
Wanneer een te groot percentage jonge mannen zou zijn weggehaald voor legerdienst zou een dergelijk stam geen overlevingskansen hebben gehad. Zeer zeker niet in een moerasgebied waar het niet gemakkelijk was om te overleven zonder voldoende mankracht binnen een familie en klein stamverband.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeer waarschijnlijk zijn het er niet zo bar veel geweest en kwamen ze inderdaad aan, druppelsgewijs, in kleine groepen (in stamverband). De kans is tamelijk groot dat ze zich tevens vrij snel zijn gaan mengen.

Wat specifiek aan Bataven wordt toegeschreven, zoals dat ze uitstekende amfibische krijgers waren berust deels op verdichtsel. Ze hadden bijv. takkenbossen bij zich op hun paard om een rivier over te steken. Voor de oorspronkelijke bewoners in het rivierengebied was dit niet iets ongewoons.
De grote aantallen Bataven in Romeinse dienst hebben ze volgens mij nooit kunnen leveren. Dit moet mijns inziens tevens uit andere stammen en oorspronkelijke bewoners, als wel door Bataven die zich gemengd hebben zijn voortgekomen.
Wanneer een te groot percentage jonge mannen zou zijn weggehaald voor legerdienst zou een dergelijk stam geen overlevingskansen hebben gehad. Zeer zeker niet in een moerasgebied waar het niet gemakkelijk was om te overleven zonder voldoende mankracht binnen een familie en klein stamverband.

Ik denk van wel. Of toch een behoorlijk aantal. De Bataven waren uitstekende ruiters. En de Romeinen apprecieerden dit ten zeerste. En ze konden iets zeer goed dat zo goed als nergens wordt vermeld in de doorsnee geschiedenisboeken: ze konden uitstekend... zwemmen. Jawel. De kans is ook groot dat de Bataven eigenlijk Kelten waren. Germanen toen huisden eerder in Noord-Duitsland. Maar het zou ook kunnen dat de druk van de Germanen groter werd en dat zij stilletjes naar het westen afzakten.

Vergeet niet dat het de oorspronkelijke bedoeling van de Romeinen was geweest de grenzen van het Rijk vast te leggen aan de Elbe. Het rivierengebied waar de Bataven zich gevestigd hadden bood een goede uitvalsbasis. De Romeinen konden vandaar hun troepen en voorraden verplaatsen per schip. Bataven verstonden zich lange tijd goed met de Romeinen. Zij vormden dan ook deel van de hulptroepen en waren dappere soldaten die -zoals u ook al insinueerde- in gesloten formatie en zonder hun wapens te verliezen een woeste rivier konden oversteken. Iets waar de Romeinen de grootste bewondering voor hadden. Is het overdreven? We weten het niet. In ieder geval maakten zij deel uit van keizerlijke wacht, denkelijk al ten tijde van Augustus en zeker ten tijde van Tiberius, Claudius en Nero.

De opstand van Julius Civilis moet men dan in een andere context zien. Het had te maken met persoonlijke vetes en een machtsvacuüm dat ontstond na de dood van Nero.

Later werd in de Republiek deze opstand van de Bataven opgewaardeerd (zeg maar : opgeblazen...) en bombastisch vergeleken met de opstand van Willem van Oranje tegen Filips II. Een groteske vergelijking natuurlijk.

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk van wel. Of toch een behoorlijk aantal. De Bataven waren uitstekende ruiters. En de Romeinen apprecieerden dit ten zeerste. En ze konden iets zeer goed dat zo goed als nergens wordt vermeld in de doorsnee geschiedenisboeken: ze konden uitstekend... zwemmen. Jawel. De kans is ook groot dat de Bataven eigenlijk Kelten waren. Germanen toen huisden eerder in Noord-Duitsland. Maar het zou ook kunnen dat de druk van de Germanen groter werd en dat zij stilletjes naar het westen afzakten.

Vergeet niet dat het de oorspronkelijke bedoeling van de Romeinen was geweest de grenzen van het Rijk vast te leggen aan de Elbe. Het rivierengebied waar de Bataven zich gevestigd hadden bood een goede uitvalsbasis. De Romeinen konden vandaar hun troepen en voorraden verplaatsen per schip. Bataven verstonden zich lange tijd goed met de Romeinen. Zij vormden dan ook deel van de hulptroepen en waren dappere soldaten die -zoals u ook al insinueerde- in gesloten formatie en zonder hun wapens te verliezen een woeste rivier konden oversteken. Iets waar de Romeinen de grootste bewondering voor hadden. Is het overdreven? We weten het niet. In ieder geval maakten zij deel uit van keizerlijke wacht, denkelijk al ten tijde van Augustus en zeker ten tijde van Tiberius, Claudius en Nero.

De opstand van Julius Civilis moet men dan in een andere context zien. Het had te maken met persoonlijke vetes en een machtsvacuüm dat ontstond na de dood van Nero.

Bedoelde ermee dat het vermoedelijk niet alleen volbloed Bataven zijn geweest en bestaande uit ook andere stammen die uit dit gebied kwamen.
Vergis u er niet in het gebied was dun bevolkt.
Daarnaast te grote aantallen jonge Bataven zouden een Bataafse bevolking leeg hebben doen bloeden. Voor een familie, klein stamverband zou het uiterst moeilijk geworden zijn om als families te overleven.

De kindersterfte was hoog, plus ongevallen bij jonge mannen door de jacht, landbouw en de risico's van het leven in een moerassig jacht en visgebied.
Stel een gezin verliest 4 kinderen op tien kinderen, 1 jonge man sterft door een ongeval tijdens de jacht. Resteren er nog 5 kinderen.
Als bijv twee dochters zijn en drie zonen. Twee gaan in dienst bij de Romeinen. Resteert er nog 1 jonge man.

In dat geval kreeg zo'n familie een groot probleem. In dit gebied, moeras, was het zwaar om te overleven en vereiste spierkracht. Voortdurend waren er overstromingen waartegen ze zich staande probeerden te houden met ook toen al het opwerpen van dijkjes, terpen etc.
O.a. door de vele overstromingen hadden woningen tevens een tamelijk korte levensduur. Daarnaast waren mannen nodig voor het jagen, vissen, bouwen van boten etc.

In mijn visie is het niet logisch dat grote aantallen "volbloed Bataven" mogelijk geweest zouden kunnen zijn. Met name niet daar het gebied dun bevolkt was.
Het is bijzonder moeilijk vaststellen wat wel -/of niet waar zou kunnen zijn van de vele ontstane mythes over de Bataven. Vooral speelt mee dat in de 18e eeuw er lustig op los werd gefantaseerd.
Zelfs bij hele goede zwemmers heb ik m'n vraagtekens. De meeste zullen hebben kunnen zwemmen daar de Bataven in een moerasgebied woonden. Kunnen zwemmen en bovenblijven werd in de ogen van de Romeinen mogelijk gezien als geweldige goede zwemmers.

Quote: "Later werd in de Republiek deze opstand van de Bataven opgewaardeerd (zeg maar : opgeblazen...) en bombastisch vergeleken met de opstand van Willem van Oranje tegen Filips II. Een groteske vergelijking natuurlijk"
Sloeg nergens op. Ten eerste kwamen de Bataven uit Duitsland. Twee, na een aantal eeuwen waren ze verdwenen, opgelost ... ins blaue hinein
Er werd een stukje roemrijke geschiedenis gestolen van een verdwenen volkje en op de eigen geschiedenis geplakt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bedoelde ermee dat het vermoedelijk niet alleen volbloed Bataven zijn geweest en bestaande uit ook andere stammen die uit dit gebied kwamen.
Vergis u er niet in het gebied was dun bevolkt.
Daarnaast te grote aantallen jonge Bataven zouden een Bataafse bevolking leeg hebben doen bloeden. Voor een familie, klein stamverband zou het uiterst moeilijk geworden zijn om als families te overleven.

De kindersterfte was hoog, plus ongevallen bij jonge mannen door de jacht, landbouw en de risico's van het leven in een moerassig jacht en visgebied.
Stel een gezin verliest 4 kinderen op tien kinderen, 1 jonge man sterft door een ongeval tijdens de jacht. Resteren er nog 5 kinderen.
Als bijv twee dochters zijn en drie zonen. Twee gaan in dienst bij de Romeinen. Resteert er nog 1 jonge man.

In dat geval kreeg zo'n familie een groot probleem. In dit gebied, moeras, was het zwaar om te overleven en vereiste spierkracht. Voortdurend waren er overstromingen waartegen ze zich staande probeerden te houden met ook toen al het opwerpen van dijkjes, terpen etc.
O.a. door de vele overstromingen hadden woningen tevens een tamelijk korte levensduur. Daarnaast waren mannen nodig voor het jagen, vissen, bouwen van boten etc.

In mijn visie is het niet logisch dat grote aantallen "volbloed Bataven" mogelijk geweest zouden kunnen zijn. Met name niet daar het gebied dun bevolkt was.
Het is bijzonder moeilijk vaststellen wat wel -/of niet waar zou kunnen zijn van de vele ontstane mythes over de Bataven. Vooral speelt mee dat in de 18e eeuw er lustig op los werd gefantaseerd.
Zelfs bij hele goede zwemmers heb ik m'n vraagtekens. De meeste zullen hebben kunnen zwemmen daar de Bataven in een moerasgebied woonden. Kunnen zwemmen en bovenblijven werd in de ogen van de Romeinen mogelijk gezien als geweldige goede zwemmers.

Ja natuurlijk, echt weten doen we het niet. En de redenen die u aanhaalt, moeten zeker in overweging genomen worden. Maar ik ga door op het feit dat Julius Civilis - volgens het verhaal- er in slaagde verschillende Bataafse cohortes te doen overlopen. Misschien zelfs 8 in totaal.

Indien we aannemen dat een cohorte een kleine 500 man bevatte, dan komen we op een kleine 4000 man. Vraag blijft natuurlijk of de zogenaamde 'Bataafse' cohortes inderdaad voor 100% uit Bataven bestonden. Vermoedelijk niet.

Van de andere kant, de cohortes liepen uiteindelijk wel over (steeds volgens het verhaal). En dus moeten die cohortes toch bevolkt zijn geweest met een behoorlijk aantal Bataven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja natuurlijk, echt weten doen we het niet. En de redenen die u aanhaalt, moeten zeker in overweging genomen worden. Maar ik ga door op het feit dat Julius Civilis - volgens het verhaal- er in slaagde verschillende Bataafse cohortes te doen overlopen. Misschien zelfs 8 in totaal.

Indien we aannemen dat een cohorte een kleine 500 man bevatte, dan komen we op een kleine 4000 man. Vraag blijft natuurlijk of de zogenaamde 'Bataafse' cohortes inderdaad voor 100% uit Bataven bestonden. Vermoedelijk niet.

Van de andere kant, de cohortes liepen uiteindelijk wel over (steeds volgens het verhaal). En dus moeten die cohortes toch bevolkt zijn geweest met een behoorlijk aantal Bataven.

Bovendien konden hulptroepen uit grotere cohortes bestaan. Het aantal bedroeg daar 1000 man per cohort (cohors miliaria). En dan komen we met 8 cohortes (approximatief) op 8000 man. Deze Bataafse cohortes die Julius Civilis naar zich toe trok, waren wel soldaten die gehard waren in de strijd.