Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar vond u enige informatie waar het verband werd gelegd tussen dat element en Willem van Oranje?

Merk trouwens op dat u van "hoogst twijfelachtig" de stap zette naar "zeker niet onmogelijk". Misschien moet u toch eens de tijd nemen om Candide te lezen. Heel mooi Frans overigens.

Neen dat doe ik niet. U stelde dat er geen verband was tussen Willem van Oranje en de slechte naam van de Inquisitie , maar dat de hoofdschuldige Voltaire is. Ik repliceer hierop dat dit hoogst twijfelachtig is. Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan volgens de geschiedschrijver. Willem van Oranje overdrijft natuurlijk. Bovendien, er was geen echte inquisitie zoals wij dit verstaan (Spaanse inquisitie) in de Nederlanden. Filips II heeft die nooit ingesteld in de Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen dat doe ik niet.

Jawel. Op mijn bericht dat het negatief beeld van de inquisitie het gevolg is van Voltaire antwoordde u met "hoogst onwaarschijnlijk".

Later werd het anders en luidde het plotseling dat het toch "zeker niet onmogelijk" was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan ...

Waar schrijft hij dat precies in zijn Apologie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien, er was geen echte inquisitie zoals wij dit verstaan (Spaanse inquisitie) in de Nederlanden. Filips II heeft die nooit ingesteld in de Nederlanden.

Ik weet niet wat u verstaat onder "inquisitie", maar ik herleid die alvast niet tot de Spaanse. Natuurlijk was er wel sprake van een inquisitie in de Nederlanden, nl. de bisschoppelijke en de keizerlijke.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar schrijft hij dat precies in zijn Apologie?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet niet wat u verstaat onder "inquisitie", maar ik herleid die alvast niet tot de Spaanse. Natuurlijk was er wel sprake van een inquisitie in de Nederlanden, nl. de bisschoppelijke en de keizerlijke.

Ja natuurlijk. En daarom is het niet zo gegaan zoals Willem van Oranje stelt of suggereert. Zijn Apologie is een propagandastukje. - Het ‘verweerschrift’ is trouwens niet alleen door hem persoonlijk geschreven trouwens, maar wel natuurlijk met zijn goedkeuring. De in de Nederlanden ingestelde inquisitie, of die nu geestelijk (bisschoppelijk of pauselijk) of wereldlijk, kon natuurlijk rekenen op weinig populariteit bij de bevolking. Dat is een feit. En terecht want het was een hatelijke instelling.

Deze inquisitie echter was niet zo’n bloeddorstige instrument als Willem suggereert. Gruwelijk beeld der Inquisitie dat lange tijd hier de geesten beheerste (een beeld dat we zelfs ook nog terugvinden in kinderstrips en films) . Een voorstelling die toen ook al gepromoot werd door Willem de Zwijger in zijn Apologie oft Verantwoordinge. Daar oreert hij met betrekking tot de Inquisitie dat : “ men maar misprijzend hoefde te kijken naar een heiligenbeeld kijken om op de brandstapel terecht te komen.” Zo erg was het niet. Bovendien is hij zeer schijnheilig. Hij spreekt over de terreur van de Inquistie en Alva, maar het ‘inquisitoriaal’ gedrag van zijn bendes Geuzen keurt hij stilzwijgend goed en/of deed er maar weinig tegen.

In ieder geval, wij weten nu dat het aantal slachtoffers van de Inquisitie in onze streken dat vaak zonder kritiek werd aangenomen erg overdreven is geweest (men had het soms over 50.000 inquisitie-slachtoffers op een bevolking van 2.500.000) en drastisch bijgesteld moet worden. Men sprak dus over vele duizenden slachtoffers van de Inquisitie. Volgens de Nederlandse historicus Willem Nuyens zijn het er hoogstens in totaal 500 geweest. Ik vind persoonlijk dit cijfer wat aan de lage kant. Men zou eerder moeten spreken volgens huidige algemene opvatting van een 1000-1400 slachtoffers. Slachtoffers die voor het overgrote deel zouden omgebracht zijn in de tijd van Karel V en niet onder het bewind van Filips II. Het spreekt vanzelf dat zelfs dit aantal een grote schandvlek blijft op het blazoen van de katholieke kerk. Dat is zonder meer duidelijk. Alhoewel de ‘Bloedraden’, door Alva ingesteld, eigenlijk even erg waren omdat er bijna evenveel slachtoffers vielen in een betrekkelijke korte periode .

In ieder geval, het aantal slachtoffers werd vaak grovelijk overdreven door de protestanten en zeker door de calvinisten en dit omdat het uitstekende propaganda was voor hun strijd tegen de Spanjaarden en de katholieken. Mede ook omdat men een gerechtvaardigde uitleg moest vinden voor de niets ontziende Beeldenstorm. Een ravage die heel de Nederlanden dreigde te ontwrichten en die Filips II genoodzaakte in te grijpen . Hetgeen hij ook deed door het sturen van Alva.

Ook in het boek van Geert Gielis, Verdoelde Schaepkens , bytende wolven’ dat onder meer handelt over het inquisitie-optreden in Antwerpen in het begin van de 16de eeuw, komen er maar weinig brandstapels bij kijken. En daarom, moeten we proberen dit onderwerp sereen te beschouwen en afstand nemen van een beeld van een inquisitie dat aangetast is door flarden van de Zwarte Legende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja natuurlijk. En daarom is het niet zo gegaan zoals Willem van Oranje stelt of suggereert. Zijn Apologie is een propagandastukje. - Het ‘verweerschrift’ is trouwens niet alleen door hem persoonlijk geschreven trouwens, maar wel natuurlijk met zijn goedkeuring. De in de Nederlanden ingestelde inquisitie, of die nu geestelijk (bisschoppelijk of pauselijk) of wereldlijk, kon natuurlijk rekenen op weinig populariteit bij de bevolking. Dat is een feit. En terecht want het was een hatelijke instelling.

Deze inquisitie echter was niet zo’n bloeddorstige instrument als Willem suggereert. Gruwelijk beeld der Inquisitie dat lange tijd hier de geesten beheerste (een beeld dat we zelfs ook nog terugvinden in kinderstrips en films) . Een voorstelling die toen ook al gepromoot werd door Willem de Zwijger in zijn Apologie oft Verantwoordinge. Daar oreert hij met betrekking tot de Inquisitie dat : “ men maar misprijzend hoefde te kijken naar een heiligenbeeld kijken om op de brandstapel terecht te komen.” Zo erg was het niet. Bovendien is hij zeer schijnheilig. Hij spreekt over de terreur van de Inquistie en Alva, maar het ‘inquisitoriaal’ gedrag van zijn bendes Geuzen keurt hij stilzwijgend goed en/of deed er maar weinig tegen.

In ieder geval, wij weten nu dat het aantal slachtoffers van de Inquisitie in onze streken dat vaak zonder kritiek werd aangenomen erg overdreven is geweest (men had het soms over 50.000 inquisitie-slachtoffers op een bevolking van 2.500.000) en drastisch bijgesteld moet worden. Men sprak dus over vele duizenden slachtoffers van de Inquisitie. Volgens de Nederlandse historicus Willem Nuyens zijn het er hoogstens in totaal 500 geweest. Ik vind persoonlijk dit cijfer wat aan de lage kant. Men zou eerder moeten spreken volgens huidige algemene opvatting van een 1000-1400 slachtoffers. Slachtoffers die voor het overgrote deel zouden omgebracht zijn in de tijd van Karel V en niet onder het bewind van Filips II. Het spreekt vanzelf dat zelfs dit aantal een grote schandvlek blijft op het blazoen van de katholieke kerk. Dat is zonder meer duidelijk. Alhoewel de ‘Bloedraden’, door Alva ingesteld, eigenlijk even erg waren omdat er bijna evenveel slachtoffers vielen in een betrekkelijke korte periode .

In ieder geval, het aantal slachtoffers werd vaak grovelijk overdreven door de protestanten en zeker door de calvinisten en dit omdat het uitstekende propaganda was voor hun strijd tegen de Spanjaarden en de katholieken. Mede ook omdat men een gerechtvaardigde uitleg moest vinden voor de niets ontziende Beeldenstorm. Een ravage die heel de Nederlanden dreigde te ontwrichten en die Filips II genoodzaakte in te grijpen . Hetgeen hij ook deed door het sturen van Alva.

Ook in het boek van Geert Gielis, Verdoelde Schaepkens , bytende wolven’ dat onder meer handelt over het inquisitie-optreden in Antwerpen in het begin van de 16de eeuw, komen er maar weinig brandstapels bij kijken. En daarom, moeten we proberen dit onderwerp sereen te beschouwen en afstand nemen van een beeld van een inquisitie dat aangetast is door flarden van de Zwarte Legende.

Ik zie geen citaat uit de Apologie waaruit zou blijken wat u eerder beweerde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen citaat uit de Apologie waaruit zou blijken wat u eerder beweerde.

Tja, als Willem van Oranje beweert in zijn propaganda-geschrift dat oneerbiedig kijken naar een heiligenbeeld voor de Inquisitie een voldoende rede was voor de brandstapel, dan is dit schromelijk overdreven. Immers het impliceert dat men voor een habbekrats door de Inquisitie op de brandstapel kon worden gejaagd. Het betekent dan ook dat de Inquisitie voor een futiliteit slachtoffers maakte. Dat is de suggestie van Willem. Een valse suggestie natuurlijk. Kortom , een -wat doorzichtige- propaganda truuk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, als Willem van Oranje beweert in zijn propaganda-geschrift dat oneerbiedig kijken naar een heiligenbeeld voor de Inquisitie een voldoende rede was voor de brandstapel, dan is dit schromelijk overdreven. Immers het impliceert dat men voor een habbekrats door de Inquisitie op de brandstapel kon worden gejaagd. Het betekent dan ook dat de Inquisitie voor een futiliteit slachtoffers maakte. Dat is de suggestie van Willem. Een valse suggestie natuurlijk. Kortom , een -wat doorzichtige- propaganda truuk.

Uw eerdere bewering was dat "Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan". Dan hebben we het over aantallen.

Natuurlijk is de verwoording overdreven. We hebben dan ook met een polemisch geschrift te maken. Hopelijk snapt u toch iets van letterkundige genres en bijgevolg ook literaire kritiek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerdere bewering was dat "Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan". Dan hebben we het over aantallen.

Natuurlijk is de verwoording overdreven. We hebben dan ook met een polemisch geschrift te maken. Hopelijk snapt u toch iets van letterkundige genres en bijgevolg ook literaire kritiek.

Tut tut. Dat is hetzelfde natuurlijk. Immers, wanneer Willem van Oranje zegt of suggereert dat de Inquisitie iemand voor een futiliteit op de brandstapel kan jagen, dan dikt hij natuurlijk het aantal slachtoffers gemaakt door de Inquisitie aan. Want in de praktijk gebeurde dit niet zo.

Nu wat de Inquisitie zelf betreft. Elke vergelijking loopt mank, maar men zou de Inquisitie, zeker wat haar doel en opzet betreft, kunnen vergelijken met een soort Mutawa in het huidige Saoedi- Arabië.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerdere bewering was dat "Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan". Dan hebben we het over aantallen.

Natuurlijk is de verwoording overdreven. We hebben dan ook met een polemisch geschrift te maken. Hopelijk snapt u toch iets van letterkundige genres en bijgevolg ook literaire kritiek.

Met andere woorden, Willem de Zwijger zweeg niet alleen op tijd en stond, hij loog ook op tijd en stond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, Willem de Zwijger zweeg niet alleen op tijd en stond, hij loog ook op tijd en stond.

U snapt dus echt niet hoe een polemisch geschrift gelezen moet worden, he?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tut tut. Dat is hetzelfde natuurlijk. Immers, wanneer Willem van Oranje zegt of suggereert dat de Inquisitie iemand voor een futiliteit op de brandstapel kan jagen, dan dikt hij natuurlijk het aantal slachtoffers gemaakt door de Inquisitie aan. Want in de praktijk gebeurde dit niet zo.

Dat zijn stijlfiguren die iedereen begrijpt die een beetje literair aanvoelen heeft of enige scholing heeft ontvangen op dat vlak. En Willem schreef niet door de ongeletterde burger, maar wel voor de elite van die tijd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen dat doe ik niet. U stelde dat er geen verband was tussen Willem van Oranje en de slechte naam van de Inquisitie , maar dat de hoofdschuldige Voltaire is. Ik repliceer hierop dat dit hoogst twijfelachtig is. Willem van Oranje dikt in zijn 'Apologie' de slachtoffers van de inquisitie aan volgens de geschiedschrijver. Willem van Oranje overdrijft natuurlijk. Bovendien, er was geen echte inquisitie zoals wij dit verstaan (Spaanse inquisitie) in de Nederlanden. Filips II heeft die nooit ingesteld in de Nederlanden.

Dit is de nieuwste versie van negationisme.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is de nieuwste versie van negationisme.

Ik zeg maar wat is.

U echter papegaait uw Calvinistische vriendjes van toen en waarschijnlijk nog heel wat Calvinstische vriendjes van nu.

"Door het steeds strengere religieuze beleid van Karel de Vijfde vreesde het volk, vertegenwoordigd door de edelen, dat de Spaanse inquisitie ook in de Nederlanden zijn intrede zou doen. Er deden wilde verhalen de ronde over deze ‘zwarte legende’ met zijn brute moorden en wrede martelingen. Het volk geloofde in de anti-Spaanse propaganda die vooral door de calvinisten werd verspreid. De uitdrukking ‘het ergens Spaans benauwd van krijgen’, stamt uit deze periode."

Goed geformuleerd. De zogenaamde 'Spaanse inquisitie' werd nooit ingevoerd in de Nederlanden onder Filips II.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Filestijnen, uitroeien volk Kanaän, etc.

Dat was een opdracht van God aan het volk van Israel, en dus niet een algemeen goedkeuren van het beoorlogen van andere volkeren.
Sowieso dat gene wat u aanhaalde komt uit oude testament.



Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is pure speculatie, me dunkt dat als de koning der Belgen z'n parlement al had meegekregen, dat de territoria rechtstreeks aan het koninkrijk zouden worden toegevoegd. Immers om dit te bereiken zou Leopold II het leger van België nodig hebben gehad.

Anderzijds heeft u ook een punt, dat 'La Belgique' dan weer geen historisch tot de Zuidelijke Nederlanden behorende gebieden, die verloren zijn gegaan aan Frankrijk geclaimd. Vermoedelijk ook, omdat Belgie en Nederland redelijk aan elkaar gewaagd waren (toen duidelijk in Belgisch voordeel), Frankrijk was en is puur en alleen al door de grootte militair superieur aan beide landen (ze kunnen domweg ook gewoon langer volhouden).

Zeker,
Maar wel speculatie aan de hand van de werken van een Vlaamse historicus, en gezien hoe het verkrijgen van Kongo gegaan is en het verdere verloop daarna.
Is het niet eens zo'n gekke speculatie, neen ik blijf van mening dat zowel Zeeuws-Vlaanderen en Limburg beter af zijn binnen de Nederlandse context.


Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat IS nu doet vonden wij destijds normaal. Iemand vierendelen of z'n hoofd eraf daar ging je met het hele gezin naartoe, een leuk dagje uit.

Onzin!.

Ik ben geen cultureel marxist, dus die hele "weg met ons" mentaliteit is mij volkomen vreemd.
En daar ben ik maar wat blij mee!.


Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed geformuleerd. De zogenaamde 'Spaanse inquisitie' werd nooit ingevoerd in de Nederlanden onder Filips II.

De Hertog van Alva "liefdadigheidswerker"


Voorbeelden van zijn goede liefdadigheid in der Nederlanden;

Spaanse Furie (Mechelen), 1572
Spaanse Furie (Antwerpen), 1576
Spaanse Furie (Maastricht), 1576

En dit,.. wel ongelukje.



Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

De Hertog van Alva "liefdadigheidswerker"


Voorbeelden van zijn goede liefdadigheid in der Nederlanden;

Spaanse Furie (Mechelen), 1572
Spaanse Furie (Antwerpen), 1576
Spaanse Furie (Maastricht), 1576

En dit,.. wel ongelukje.



Jeff

Heeft allemaal maar weinig te maken met de 'Spaanse inquisitie'.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heeft allemaal maar weinig te maken met de 'Spaanse inquisitie'.

Is dat zo?.
Dus het bestrijden van het protestantisme in Nederlanden en aanverwante elementen daaraan, met goedkeuring van Rome staat allemaal op zichzelf?.


Jeff