Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... enkele godsdienstige dwepers zoals de calvinisten..." Enkele? In onze gewesten, in het bijzonder het graafschap Vlaanderen, verbreidde de calvinistische en doperse leer zich razendsnel. Samen met hun pastoor gingen hele dorpen over tot de "nieuwe leer", ook al omdat het niet alleen een religieuze beweging betrof. Tegelijkertijd was het ook een economisch en sociaal protest. Vandaar in de Westhoek o.m. de heel hevige protesten die ontaardden in de beeldenstorm. De "inheemse bevolking" - zoals u het omschrijft - was weldegelijk betrokken in de hele beweging.

De calvinisten in de Nederlanden waren een kleine minderheid. En zelfs ten tijde van de Republiek maakt ze slechts 10% ?* 14% uit van de bevolking. Zelfs eerder 10% dan 14%.

En de Beeldenstorm waar u eventueel zou gaan verwijzen, had niet zozeer met het succes van het calvinisme te maken, maar met het op sleeptouw door een groepje calvinisten van het janhagel en het schorremorrie, dat er altijd bij is wanneer er te plunderen en te vernielen valt. De inheemse bevolking bleef katholiek, zeker op het platteland. In sommige steden hadden calvinisten evenwel meer aanhang, dat klopt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat komt op hetzelfde neer. Investeren (waarborg geven voor -) in een bodemloze put betekent op termijn zijn geld kwijt zijn.

Je moet leren begrijpend lezen.

Een staatswaarborg heeft slechts een effectieve uitvoering wanneer het betrokken bedrijf op een later tijdstip toch in faling zou gaan. Bovendien is die toekenning van die staatswaarborg slechts voorwaardelijk. En de voorwaarde is: investering in Opel Antwerpen. Waar GM niet toe bereid is. Bijgevolg gebeurt er niets.

Dat komt dus volstrekt niet op hetzelfde neer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je moet leren begrijpend lezen.

Een staatswaarborg heeft slechts een effectieve uitvoering wanneer het betrokken bedrijf op een later tijdstip toch in faling zou gaan. Bovendien is die toekenning van die staatswaarborg slechts voorwaardelijk. En de voorwaarde is: investering in Opel Antwerpen. Waar GM niet toe bereid is. Bijgevolg gebeurt er niets.

Dat komt dus volstrekt niet op hetzelfde neer.

Ja goed, maar als het bedrijf dat geniet van een staatswaarborg, achteruit boert om tenslotte te stranden niettegenstaande de beloofde investeringen door dit bedrijf, dan zijn we eraan voor onze moeite.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... enkele godsdienstige dwepers zoals de calvinisten..." Enkele? In onze gewesten, in het bijzonder het graafschap Vlaanderen, verbreidde de calvinistische en doperse leer zich razendsnel. Samen met hun pastoor gingen hele dorpen over tot de "nieuwe leer", ook al omdat het niet alleen een religieuze beweging betrof. Tegelijkertijd was het ook een economisch en sociaal protest. Vandaar in de Westhoek o.m. de heel hevige protesten die ontaardden in de beeldenstorm. De "inheemse bevolking" - zoals u het omschrijft - was weldegelijk betrokken in de hele beweging.

Men maakt vaak een amalgaam van alles en gooit dus alles door mekaar. En u trapt ook in die val. Men verwart 'hervormingsgezinden' vaak met 'calvinisten'.

Er was in die tijd inderdaad stroming bij ettelijke christenen in Vlaanderen (en elders in de Nederlanden) aan de gang. Een stroming van gewone mensen die een andere manier zocht om hun christelijke godsdienst te beleven. En dit meer autonoom, meer los van de toenmalige Katholiek Kerk die arrogant en zelfvoldaan en vol eigenwaan zich in de praktijk had verwijderd van vele gelovigen. Zulke mensen noemde men 'hervormingsgezinden'. En dat waren ze ook. En deze groep was vrij heterogeen. Daar waren (vooral) Lutheranen bij, Calvinisten, mensen die opkeken naar Erasmus en noem maar op.

Een goed beeld uit die tijd wordt geschetst een een vrij recent boek van Geret Gielis, uitgegeven bij het Davidsfonds te Leuven: 'Verdoelde schaepkens, bytende wolven. Inquisitie in de Lage Landen.', 2009, blz 155.

(uittreksel):

Onrust in het Graafschap vlaanderen.
In Antwerpen bleef de hervormingsgezindheid broeien, ook al trad de overheid op tegen figuren die het al te bont maakten. Maar Antwerpen was zeker geen uitzondering. Ook in andere steden werden er conventikels georganiseerd. In Kortrijk bijvoorbeeld was een aantal hervormingsgezinden regelmatig te gast bij iemand die zijn woning voor een conventikel ter beschikking wilde stellen. Mannen en vrouwen kwamen er samen om uit ‘Vlaemsche ofte Walssche boucken (!), ghetranslateert uut der heilighe Scriftuere’ te lezen en de discussiëren. In de stad was het bestaan van deze groep algemeen bekend en iedereen wist ook wie er contacten mee had. De hervormingsgezinden die de convertikel bezochten, werden op straat zelfs uitgescholden door trouwere katholieken en er werden ook schimpliederen op hen gemaakt. Geen wonder dat ook de magistraat op de hoogte was en besloot in te grijpen. Maar van een krachtdadig optreden was niet bepaald sprake. Een ordonnantie van 24 juli 1524 maande de hervormingsgezinden dan wel aan om niet meer naar conventikels te gaan en het woord van God in de preek in de kerk te laten verklaren, maar zij verbood eveneens de bijbellezers publiekelijk te beschimpen. Het was er de Kortrijkse magistraat voornamelijk om te doen de orde en de rust in de stad te herstellen. Met de persoonlijke overtuiging van haar burgers wilde hij zich niet te veel inlaten.

Een gelijkaardig verhaal deed zich voor in Brugge. Aleander was nogal voorbarig geweest met zijn conclusie dat er in de Zwinstad niets te vrezen viel voor de Lutheranisme. In 1524 was ook in Brugge een conventikel actief in de parochie van Onze Lieve Vrouw. De leden van dit conventikel waren bijna uitsluitend ambachtslui: kleermakers, schoenmakers, lakenscheerders, brouwers, enzovoort. Uit de bewaarde gegevens blijkt dat een groot aantal deelnemers ingeweken Bruggelingen waren. …/… De voorman van deze hervormingsgezinde groep was bonnetier (mutsenmaker) Herctor van Dommele. Van Dommele was een intelligent man en had daarenboven meer dan een gewone opleiding genoten. Hij kende Latijn, kon uit het hoofd Bijbelpassages met vindplaats citeren en bezat voor die tijd een omvangrijke bibliotheek met voornamelijk lutherse literatuur. Tijdens de bijeenkomsten las Hector stukken voor uit deze boeken en indien zij dat wensten konden hun geloofsgenoten bij hem boeken lenen


Dat lijkt me eerder een correcter beeld.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De calvinisten in de Nederlanden waren een kleine minderheid. En zelfs ten tijde van de Republiek maakt ze slechts 10% ?* 14% uit van de bevolking. Zelfs eerder 10% dan 14%.
En de Beeldenstorm waar u eventueel zou gaan verwijzen, had niet zozeer met het succes van het calvinisme te maken, maar met het op sleeptouw door een groepje calvinisten van het janhagel en het schorremorrie, dat er altijd bij is wanneer er te plunderen en te vernielen valt. De inheemse bevolking bleef katholiek, zeker op het platteland. In sommige steden hadden calvinisten evenwel meer aanhang, dat klopt.

Dit is, denk ik, een opzettelijk zware onderschatting. Er zijn geen trefzekere percentages daaromtrent, om de eenvoudige reden dat er in die tijd geen bevolkingsregistratie was. De fameuze doopregisters van de Katholieke Kerk zijn zelf pas na het Concilie van Trente (1545-1563) ingevoerd. Er zijn in de 16e eeuw zowat vier grote emigratiegolven geweest, waarvan de voornaamste die van 1566-76 en 1583-89. In elk geval was de emigratie (en bijgevolg de protestantse aanhang) aanzienlijk. Volgens Asaert waren de aderlatingen van de Brabantse en Vlaamse steden catastrofaal.
Brugge verloor ongeveer de helft van zijn bevolking, Mechelen zakte van ongeveer dertigduizend zielen in 1550 naar elfduizend in 1590 en Antwerpen, dat in 1583 nog 84 000 inwoners telde, hield er na het beleg van 1585 nog 55 000 over. En dat is alleen nog maar over drie steden. Gent was van 1577 tot 1584 een Calvinistische republiek.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar als het bedrijf dat geniet van een staatswaarborg, achteruit boert om tenslotte te stranden niettegenstaande de beloofde investeringen door dit bedrijf, dan zijn we eraan voor onze moeite.

Niets te "Ja goed, maar..". Peeters heeft de Vlaamse regering op dit ogenblik nog tegenover geen enkele onderneming formeel geëngeerd. Dat is de nuchtere realiteit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is, denk ik, een opzettelijk zware onderschatting. Er zijn geen trefzekere percentages daaromtrent, om de eenvoudige reden dat er in die tijd geen bevolkingsregistratie was. De fameuze doopregisters van de Katholieke Kerk zijn zelf pas na het Concilie van Trente (1545-1563) ingevoerd. Er zijn in de 16e eeuw zowat vier grote emigratiegolven geweest, waarvan de voornaamste die van 1566-76 en 1583-89. In elk geval was de emigratie (en bijgevolg de protestantse aanhang) aanzienlijk. Volgens Asaert waren de aderlatingen van de Brabantse en Vlaamse steden catastrofaal.
Brugge verloor ongeveer de helft van zijn bevolking, Mechelen zakte van ongeveer dertigduizend zielen in 1550 naar elfduizend in 1590 en Antwerpen, dat in 1583 nog 84 000 inwoners telde, hield er na het beleg van 1585 nog 55 000 over. En dat is alleen nog maar over drie steden. Gent was van 1577 tot 1584 een Calvinistische republiek.

De zogenaamde door u geroemde calvinistische Gentse 'republiek' was een calvinistische dictatuur, een minderheid die manu militari een greep had gedaan naar de macht en met een verkapt terreurregime zichzelf in stand hield. Niet verwonderlijk dat zulke bestuursvorm het dan ook niet lang uithield en zeker niet gedragen werd door de ganse Gentse bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is, denk ik, een opzettelijk zware onderschatting. Er zijn geen trefzekere percentages daaromtrent, om de eenvoudige reden dat er in die tijd geen bevolkingsregistratie was. De fameuze doopregisters van de Katholieke Kerk zijn zelf pas na het Concilie van Trente (1545-1563) ingevoerd. Er zijn in de 16e eeuw zowat vier grote emigratiegolven geweest, waarvan de voornaamste die van 1566-76 en 1583-89. In elk geval was de emigratie (en bijgevolg de protestantse aanhang) aanzienlijk. Volgens Asaert waren de aderlatingen van de Brabantse en Vlaamse steden catastrofaal.
Brugge verloor ongeveer de helft van zijn bevolking, Mechelen zakte van ongeveer dertigduizend zielen in 1550 naar elfduizend in 1590 en Antwerpen, dat in 1583 nog 84 000 inwoners telde, hield er na het beleg van 1585 nog 55 000 over. En dat is alleen nog maar over drie steden. Gent was van 1577 tot 1584 een Calvinistische republiek.

Uw insinuaties zijn, zoals vaak, onterecht. Ik citeer nu een uittreksel van een zekere Gerrit Veldman (*), uit Zwolle, die in geschiedenis afstudeerde.

Gerrit Veldman - 5 maart 1997


HET CALVINISME ALS DOMINANTE RELIGIE IN DE REPUBLIEK.
De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was een calvinistische staat. Dat weet iedereen en wordt door niemand betwijfeld. Maar hóe calvinistisch was de Republiek? Daarover verschillen de meningen. Langzaam maar zeker is het besef doorgedrongen dat lang niet alle Nederlanders in de zeventiende eeuw calvinisten waren. Integendeel, de Gereformeerde Kerk heeft altijd slechts een vrij beperkte omvang gehad, zeker vergeleken met de dominante positie die ze in de maatschappij innam.

Dat de Gereformeerde Kerk ondanks haar relatief geringe ledental toch zo'n belangrijke plaats had, kwam doordat zij de rol vervulde van publieke kerk. Zij was de enige officieel door de overheid erkende kerk. Zij stond ter beschikking aan het hele volk. Zij doopte en trouwde niet alleen de eigen leden, maar ook ieder ander die daarom vroeg. Zo wilde de overheid het. Een staat kon immers niet zonder publieke kerk. Voor de Opstand had de Rooms-katholieke kerk die taak gehad, nu was het de Gereformeerde die daarvoor als enige in aanmerking kwam.

De enige die daarvoor in aanmerking kwam? Er waren toch nog andere groepen protestanten in de Nederlanden? En de calvinisten vormden tijdens de Opstand immers slechts een klein groepje, hooguit tien procent van de bevolking? Jazeker, maar anders dan de doopsgezinden of de lutheranen hadden de calvinisten een zeer belangrijke rol vervuld in de Opstand. Zij waren het geweest die de harde kern hadden gevormd, die altijd had doorgezet en van geen opgeven had willen weten.[1] Als vanzelf had zo de Gereformeerde Kerk de positie verworven van publieke kerk. Zij immers steunde de overheid. Dus steunde de overheid haar.

(*)
Gerrit Veldman (Zwolle 1975) studeerde geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. In 2000 studeerde hij af op een scriptie over Willem de Clercq. Een jaar later behaalde hij zijn eerste-graads onderwijsbevoegdheid voor het vak geschiedenis. In 2008 verscheen een bewerkte versie van zijn doctoraalscriptie in boekvorm onder de titel De heiligmaking van Willem de Clercq (1795-1844). Secularisatie en romantiek verbeeld in een strijd tussen ideaal en werkelijkheid.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is reeds een heel stuk realistischer. De Waalse regio en "Bruxelles" hadden blijkbaar minder negatieve herinneringen aan de Franse periode van 1794-1815 dan de Vlamingen. In Vlaanderen was er trouwens een boerenopstand, vooral omwille van de gedwongen inlijvingen in het Napoleontische leger. De Roomse Kerk had die opstand gerecupereerd omdat ze tegenwind wou geven ten aanzien van het Franse revolutionaire gedachtengoed. Maar de haat van diezelfde Kerk tegenover het VKN was duidelijk nog groter. Het alternatief (aansluiting bij la France) was in de ogen van de hoge (Franstalige) clerus plots minder erg geworden, vermits ondertussen de Restauratie in Frankrijk zijn intrede had gedaan en de oude orde voor een gedeelte was hersteld. Frankrijk, dat hier de lakens uitdeelde gedurende de Napoleontische periode, was blijkbaar de mening toegedaan dat zij een soort geboorterecht had op de zuidelijke Nederlanden.

Ook in wat nu Nederland is, werden de Fransen aanvankelijk niet slecht onthaald, toen zij de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden binnentrokken en vervingen door de Bataafse Republiek (1795). Echter gaandeweg de 'Franse bezetting', zeker na invoering van het continentale stelsel, wat desastreus was voor een handelsnatie, het verlies van de kolonien aan de Britten en uiteindelijke inlijving (1810) bij Frankrijk en dienstplicht. Kortom in Nederland was men uiteindelijk niet zo tevreden over de Fransen na die periode, ondanks enkele goede zaken.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Gluiperige windvaantje'. Tja, u zegt nu zoiets. Zoiets als Kamiel Eurlings dan. Maar goed, ik ga me niet moeien met de binnenlandse perikelen van de Nederlandse excellentie.

Met die beredenering, kunnen heelwat poltici wereldwijd soms hiervan worden beticht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Met die beredenering, kunnen heelwat poltici wereldwijd soms hiervan worden beticht.

En terecht!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Niets te "Ja goed, maar..". Peeters heeft de Vlaamse regering op dit ogenblik nog tegenover geen enkele onderneming formeel geëngeerd. Dat is de nuchtere realiteit.

Dat zal wel. Opel is zo goed als weg. Maar niets belet ons verder te blijven hopen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

1. Optrekken van de pensioneringsleeftijd tot 67 jaar.
Geen sprake van "brugpensioenen".
2. Verhogen van de persoonlijke bijdragen van de actieven aan de
pensioenfondsen.

Wij zijn daar ook mee bezig. Zo is het 'prepensioen' of 'brugpensioen' voor leerkrachten op 55 jaar bijvoorbeeld al lang afgschaft.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De zogenaamde door u geroemde calvinistische Gentse 'republiek' was een calvinistische dictatuur, een minderheid die manu militari een greep had gedaan naar de macht en met een verkapt terreurregime zichzelf in stand hield. Niet verwonderlijk dat zulke bestuursvorm het dan ook niet lang uithield en zeker niet gedragen werd door de ganse Gentse bevolking.

Je hebt niet geantwoord op het het belangrijkste gedeelte van mijn boodschap. Typisch system.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij zijn daar ook mee bezig. Zo is het 'prepensioen' of 'brugpensioen' voor leerkrachten op 55 jaar bijvoorbeeld al lang afgschaft.

Ja, daar was het natuurlijk eenvoudig. Het onderwijzend personeel is weinig vakbondsmilitant.
Maar de regering heeft nog niet de moed gehad om de vakbonden te confronteren voor wat de private sector betreft. Het zogezegde generatiepact was grotendeels een slag in het water en de vakbonden hebben het onderste uit de kan gehaald om het brugpensioenregime nog jaren te rekken.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De zogenaamde door u geroemde calvinistische Gentse 'republiek' was een calvinistische dictatuur, een minderheid die manu militari een greep had gedaan naar de macht en met een verkapt terreurregime zichzelf in stand hield. Niet verwonderlijk dat zulke bestuursvorm het dan ook niet lang uithield en zeker niet gedragen werd door de ganse Gentse bevolking.

De 'Gentse Republiek' werd geleid door Jan van Hembyze, een geloofsfanaticus van wie Willem van Oranje niets moest hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ja, daar was het natuurlijk eenvoudig. Het onderwijzend personeel is weinig vakbondsmilitant.
Maar de regering heeft nog niet de moed gehad om de vakbonden te confronteren voor wat de private sector betreft. Het zogezegde generatiepact was grotendeels een slag in het water en de vakbonden hebben het onderste uit de kan gehaald om het brugpensioenregime nog jaren te rekken.

Veel zogenaamde 'brugpensioenen' komen ook door sluitingen van bedrijven. Bovendien is het gemakkelijker voor een Nederlandse regering te praten over 'langer werken' wanneer 75% van de Nederlandse vrouwelijke werknemers deeltijdse arbeid verrichten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hebt niet geantwoord op het het belangrijkste gedeelte van mijn boodschap. Typisch system.

Welk gedeelte van uw boodschap. Ik zeg gewoon dat de calvinisten een (kleine) minderheid waren in de Nederlanden. Zowel in het zuiden als in het noorden. U betwistte dit.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welk gedeelte van uw boodschap. Ik zeg gewoon dat de calvinisten een (kleine) minderheid waren in de Nederlanden. Zowel in het zuiden als in het noorden. U betwistte dit.

De opstandelingen waren ook een kleine minderheid in 1830.
Met steun van het franse leger vestigde ze een franse staat Belgie ,met achterstelling van het Vlaams/Nederlands.
Ook een soort dictatuur.
Democratieen bestonden in die tijd nog niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De opstandelingen waren ook een kleine minderheid in 1830.
Met steun van het franse leger vestigde ze een franse staat Belgie ,met achterstelling van het Vlaams/Nederlands.
Ook een soort dictatuur.
Democratieen bestonden in die tijd nog niet.

U herhaalt altijd dezelfde onzin. U ontwikkelt de laatste tijd een neiging tot geestelijk autisme.