Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Het is U volledig gegund.

Dank.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ook een goeie! Laten we eens fantaseren en veronderstellen dat er inderdaad geen beeldenstorm plaatsvond, maar dat het calvinisme in onze regio's zich steeds maar verder uitbreidde ten koste van de aanhang van het katholicisme. Jij denkt dat het verdraagzame Madrid zou hebben laten begaan? Een beetje ernst asjeblief!

Alva is gestuurd omdat de calvinistische beeldenstorm snel uitbreiding nam. Dat zijn de feiten.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva is gestuurd omdat de calvinistische beeldenstorm snel uitbreiding nam. Dat zijn de feiten.

Margareta van Parma, landvoogdes in de Nederlanden, had met de edelen en de Raad van State afspraken gemaakt ter beteugeling van de onlusten, die het gevolg waren van de repressie door de inquisitie.

Door Alva te sturen, werd de repressie alleen maar nodeloos opgeschaald.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva is gestuurd omdat de calvinistische beeldenstorm snel uitbreiding nam. Dat zijn de feiten.

Dat betwist ik ook niet. Maar jij laat uitschijnen dat, zonder beeldenstorm, Madrid de verdere groei van het calvinisme in onze regio zou hebben laten begaan en geen troepen op ons zou hebben afgestuurd. Wat volstrekt irrealistisch is. Want er waren in het Spaanse rijk precedenten. Ondermeer in Calabria, waar protestantse dorpen door Spaanse troepen werden uitgeroeid op 3 juni 1561. In 1563 dreigden ze de protestantse dorpen in de Puglia hetzelfde lot te doen ondergaan, waardoor die gedwongen werden zich tot het katholicisme te bekeren. En daar, in Zuid-Italië, was er van een beeldenstorm geen sprake. De beeldenstorm in de Nederlanden was voor de Spaanse Habsburgers gewoon een voorwendsel. De werkelijke reden was het niet dulden van een andere vorm van christendom dan de katholieke. Dat zijn evenzeer feiten.

[quercus]

sorry, een verkeerde instructie gegeven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Margareta van Parma, landvoogdes in de Nederlanden, had met de edelen en de Raad van State afspraken gemaakt ter beteugeling van de onlusten, die het gevolg waren van de repressie door de inquisitie.

Door Alva te sturen, werd de repressie alleen maar nodeloos opgeschaald.

Magaretha van Parma schreef aan Filips dat de calvinistische beeldenstorm snel uit de hand dreigde te lopen en dat het staatsgezag dreigde in mekaar te klappen en dat er dus dringend militaire ondersteuning nodig was. En toen zond Filips de beruchte Alva.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Door Alva te sturen, werd de repressie alleen maar nodeloos opgeschaald.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De beeldenstorm in de Nederlanden was voor de Spaanse Habsburgers gewoon een voorwendsel.

Exact, quercus.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Magaretha van Parma schreef aan Filips dat de calvinistische beeldenstorm snel uit de hand dreigde te lopen en dat er dringend militaire ondersteuning nodig was. En toen zond Filips de beruchte Alva.

Om zichzelf tot politieke en bestuurlijke irrelevantie te veroordelen? Neen, dat is bezijden de waarheid.

Margareta van Parma werd door de Habsburgse machthebbers domweg aan de kant gezet om plaats te maken voor een genadeloze ijzervreter als Alva.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Exact, quercus.

Zeker geen voorwendsel. Vanuit het standpunt van de Spanjaarden terecht een noodzaak. En niet alleen vanuit dit standpunt. Ook de Vlaamse adel en de burgerlijke elite moest niet veel hebben van deze calvinistische amokmakers, die meestal recruteerden uit de lage bevolkingsklasse, zeg maar het plebs. En daarom liep er ook veel janhagel rond bij de calvinisten.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeker geen voorwendsel. Vanuit het standpunt van de Spanjaarden terecht een noodzaak. En niet alleen vanuit dit standpunt. Ook de Vlaamse adel en de burgerlijke elite moest niet veel hebben van deze calvinistische amokmakers, die meestal recruteerden uit de lage bevolkingsklasse, zeg maar het plebs. En daarom liep er ook veel janhagel rond bij de calvinisten.

Het standpunt van de Spanjaarden?

Moesten de onderdrukte Nederlanden rekening houden met de standpunten van de bezetter?

Niet alleen de Vlaamse, goeddeels Franstalige adel had weinig op met de opstandelingen, ook steden als Amsterdam waren aanvankelijk trouw aan de koning.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het standpunt van de Spanjaarden?

Moesten de onderdrukte Nederlanden rekening houden met de standpunten van de bezetter?

Niet alleen de Vlaamse, goeddeels Franstalige adel had weinig op met de opstandelingen, ook steden als Amsterdam waren aanvankelijk trouw aan de koning.

Niet alleen Amsterdam. Ook Groningen en Utrecht en Middelburg en... en... Het waren vooral de gewelddadige calvinisten die anderen dwongen om mee te doen tegen Filips. Ook dat zijn de historische feiten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeker geen voorwendsel. Vanuit het standpunt van de Spanjaarden terecht een noodzaak. En niet alleen vanuit dit standpunt. Ook de Vlaamse adel en de burgerlijke elite moest niet veel hebben van deze calvinistische amokmakers, die meestal recruteerden uit de lage bevolkingsklasse, zeg maar het plebs. En daarom liep er ook veel janhagel rond bij de calvinisten.

Een voor system typisch gekleurde-bril commentaar. Je kunt je contrareformatorisch fanatisme en hatelijkheid moeilijk verbergen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alleen Amsterdam. Ook Groningen en Utrecht en Middelburg en... en... Het waren vooral de gewelddadige calvinisten die anderen dwongen om mee te doen tegen Filips. Ook dat zijn de historische feiten.

De stadsbesturen en de elites kozen aanvankelijk voor Filips II omdat zij zo hun belangen het best konden dienen. Ook de Staten van Holland gaven pas in een veel later stadium dan Willem van Oranje lief was, geld voor de financiering van de opstand.

Jazeker, er zijn wat dat betreft parallellen te trekken met het heden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een voor system typisch gekleurde-bril commentaar. Je kunt je contrareformatorisch fanatisme en hatelijkheid moeilijk verbergen.

Ik ga door op ooggetuigen uit die tijd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga door op ooggetuigen uit die tijd.

Maar natúúrlijk! "Ooggetuigen uit die tijd" die aan de katholieke Spaans-getrouwe kant stonden en het vanzelfsprekend vonden om de Reformatie zwart te maken. Het was hen overigens geraden om geen pro-Reformatorisch discours te houden...En die verhalen kwek jij na. Misschien weet je het nog niet, maar aan de kant van het "janhagel en het plebs" stonden ook mensen zoals Marnix van St Aldegonde en Simon Stevin, om er maar een paar te noemen.

[Scarabaeida]

Feiten weergeven is één ding, ze projecteren een andere.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar natúúrlijk! "Ooggetuigen uit die tijd" die aan de katholieke Spaans-getrouwe kant stonden en het vanzelfsprekend vonden om de Reformatie zwart te maken. Het was hen overigens geraden om geen pro-Reformatorisch discours te houden...En die verhalen kwek jij na. Misschien weet je het nog niet, maar aan de kant van het "janhagel en het plebs" stonden ook mensen zoals Marnix van St Aldegonde en Simon Stevin, om er maar een paar te noemen.

Het was ook janhagel. Dat wordt bevestigd door verschillende getuigen. Zo ook eentje uit Gent:


Een ooggetuige over de beeldenstorm in Gent, 1566 (Van die beroerlicke tijden in die Nederlanden en voornamelijk in Ghendt 1566-1568).

"De beeldenstormers vernietigden (in het klooster) alles, spaarden zelfs de vrouwenzitplaatsen in de beuken niet en verscheurden ontelbare boeken, zodat de straat vol papier lag. Vanuit de cellen werd zoveel papier in de Leie geworpen, dat het leek alsof er grote sneeuwvlokken in het water vielen. Andere boeken wierpen ze ongescheurd in de Leie, omdat ze te veel werk hadden. De rivier lag vol papier en boeken, die onnoemelijk veel geld hadden gekost.

Het razende gepeupel liep door de cellen en de zolders. Ze braken er stenen potten, de kannen, de glazen en de stoelen, alles werd stuk gesmeten. Alle kaarsen vertrappelden ze, geen glasraam bleef heel. Op een onbeschrijflijke manier verwoestten ze de kerk. Niets bleef gespaard.

In de refter en bierkelder dronken ze bier uit schotels, bekers en wat ze maar konden vinden, want ze hadden geen drinkgerei meegebracht, zodat ze soms, bij gebrek hun hoeden en bonnetten gebruikten. Heel het klooster was nat, overgoten met bier en andere dranken, die in het gedrang van het volk waren gemorst. In de kelder was het donker. Men deed niet eens de moeite om behoorlijk uit de biervaten te tappen. Overal werd er gemorst, zodat men tot over de enkels in het bier liep. Het geboefte onder hen, echt gespuis, wierp boter tegen de muur en strooide peper, kaneel, saffraan en dergelijke uit op de grond."



Een andere getuigenis uit 'Den Bosch':

"In de namiddag drong het gepeupel, ongeveer 300 man sterk, onder leiding van het protestantse consistorie en enige opgezweepte belijders van de nieuwe leer, de Sint-Jan binnen en begonnen altaren en beelden te vernielen. Doch de kerkmeester Jan van Liebergen, hiervan op de hoogte, snelde naar het raadhuis en liet door de schepenen vier schutterijen oproepen, door wier optreden ‘s avonds de kathedraal van de vandalen gezuiverd was. De “Jonge Schutsen” en enige ambachtsdekenen bleven die nacht in de kerk, om voor het hek van de kapel van O. L. Vrouw van ‘s-Hertogenbosch de privilegiën en de sieraden van de Sint-Jan te bewaken. In de volgende voormiddag werden het beeld van de Zoete Lieve Vrouw en allerlei kostbaarheden door Jan van de Stegen en jonkheer Willem de Borchgrave, op bevel van het stadsbestuur, met behulp van schutters, naar het stadhuis in veiligheid gebracht. Toen in de namiddag de schutters afgetrokken waren, is het gespuis wederom de kerk binnengedrongen en heeft links en rechts veel vernield, behalve in de kapel van de Illustre Lieve Vrouwebroederschap, welke door Beijens en enige mannen verdedigd werd. In de dagen, welke nu volgden, hielden de katholieken op vele plaatsen de wacht. "

U moet niet vergeten dat in die tijd er een economische crisis heerstte. En het rapaille (arme en werkloze mensen) dat voor (en door) de calvinistische kar werd gespannen, kon zich goed uitleven in het plunderen en amok maken. Dat men de daadwerkelijke vernielingen veelal over aan schorremorrie en belhamels overliet, bewijst ook de getuigenis in een brief aan een kennis van een Engelsman, Richard Clough, die toevallig in Antwerpen vertoefde toen de Beeldenstorm daar uitbrak. Een vrij onafhankelijke getuige, zo lijkt het me.

Zijn getuigenis over de Antwerpse Beeldenstorm:

Vandaar trokken zij deels naar de parochiekerken, deels naar de godshuizen en richtten er zon verwoesting aan, dat ik niet geloof dat er ooit iets dergelijks in één nacht tot stand is gebracht. Het verwonderlijkst is echter, dat ze zo weinig in aantal waren, want ik zag er in sommige kerken niet meer dan 10 of 12 die braken, meestal kwajongens en ander gespuis, er stonden echter veel toekijkers en misschien wel aanstichters bij. In de stad zelve was alles zo rustig en stil, alsof er niets in de kerken te doen ware geweest, de lieden stonden gekleed in hun deuren en zagen de beeldenstormers van de ene kerk naar de andere trekken. Vive le geus, schreeuwend en hun toeroepend zich maar stil te houden. Zodat ik dan ook algauw, met nog wel 10.000 anderen de kerken ging rondlopen om te zien wat er was voorgevallen. In de Grote Kerk zag het eruit als een hel, er brandden meer dan 1000 toortsen en er was een leven, een getier en geraas alsof hemel en aarde vergingen van al die beelden en kostelijke kunststukken die omvergehaald en aan stukken geslagen waren, de verwoesting was er zo groot, dat er geen plaats was om door te dringen.”

Een nuchtere maar ondubbelzinnige getuigenis van de Engelsman.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het was ook janhagel. Dat wordt bevestigd door verschillende getuigen. Zo ook eentje uit Gent:


Een ooggetuige over de beeldenstorm in Gent, 1566 (Van die beroerlicke tijden in die Nederlanden en voornamelijk in Ghendt 1566-1568).

"De beeldenstormers vernietigden (in het klooster) alles, spaarden zelfs de vrouwenzitplaatsen in de beuken niet en verscheurden ontelbare boeken, zodat de straat vol papier lag. Vanuit de cellen werd zoveel papier in de Leie geworpen, dat het leek alsof er grote sneeuwvlokken in het water vielen. Andere boeken wierpen ze ongescheurd in de Leie, omdat ze te veel werk hadden. De rivier lag vol papier en boeken, die onnoemelijk veel geld hadden gekost.

Het razende gepeupel liep door de cellen en de zolders. Ze braken er stenen potten, de kannen, de glazen en de stoelen, alles werd stuk gesmeten. Alle kaarsen vertrappelden ze, geen glasraam bleef heel. Op een onbeschrijflijke manier verwoestten ze de kerk. Niets bleef gespaard.

In de refter en bierkelder dronken ze bier uit schotels, bekers en wat ze maar konden vinden, want ze hadden geen drinkgerei meegebracht, zodat ze soms, bij gebrek hun hoeden en bonnetten gebruikten. Heel het klooster was nat, overgoten met bier en andere dranken, die in het gedrang van het volk waren gemorst. In de kelder was het donker. Men deed niet eens de moeite om behoorlijk uit de biervaten te tappen. Overal werd er gemorst, zodat men tot over de enkels in het bier liep. Het geboefte onder hen, echt gespuis, wierp boter tegen de muur en strooide peper, kaneel, saffraan en dergelijke uit op de grond."



Een andere getuigenis uit 'Den Bosch':

"In de namiddag drong het gepeupel, ongeveer 300 man sterk, onder leiding van het protestantse consistorie en enige opgezweepte belijders van de nieuwe leer, de Sint-Jan binnen en begonnen altaren en beelden te vernielen. Doch de kerkmeester Jan van Liebergen, hiervan op de hoogte, snelde naar het raadhuis en liet door de schepenen vier schutterijen oproepen, door wier optreden ‘s avonds de kathedraal van de vandalen gezuiverd was. De “Jonge Schutsen” en enige ambachtsdekenen bleven die nacht in de kerk, om voor het hek van de kapel van O. L. Vrouw van ‘s-Hertogenbosch de privilegiën en de sieraden van de Sint-Jan te bewaken. In de volgende voormiddag werden het beeld van de Zoete Lieve Vrouw en allerlei kostbaarheden door Jan van de Stegen en jonkheer Willem de Borchgrave, op bevel van het stadsbestuur, met behulp van schutters, naar het stadhuis in veiligheid gebracht. Toen in de namiddag de schutters afgetrokken waren, is het gespuis wederom de kerk binnengedrongen en heeft links en rechts veel vernield, behalve in de kapel van de Illustre Lieve Vrouwebroederschap, welke door Beijens en enige mannen verdedigd werd. In de dagen, welke nu volgden, hielden de katholieken op vele plaatsen de wacht. "

U moet niet vergeten dat in die tijd er een economische crisis heerstte. En het rapaille (arme en werkloze mensen) dat voor (en door) de calvinistische kar werd gespannen, kon zich goed uitleven in het plunderen en amok maken. Dat men de daadwerkelijke vernielingen veelal over aan schorremorrie en belhamels overliet, bewijst ook de getuigenis in een brief aan een kennis van een Engelsman, Richard Clough, die toevallig in Antwerpen vertoefde toen de Beeldenstorm daar uitbrak. Een vrij onafhankelijke getuige, zo lijkt het me.

Zijn getuigenis over de Antwerpse Beeldenstorm:

Vandaar trokken zij deels naar de parochiekerken, deels naar de godshuizen en richtten er zon verwoesting aan, dat ik niet geloof dat er ooit iets dergelijks in één nacht tot stand is gebracht. Het verwonderlijkst is echter, dat ze zo weinig in aantal waren, want ik zag er in sommige kerken niet meer dan 10 of 12 die braken, meestal kwajongens en ander gespuis, er stonden echter veel toekijkers en misschien wel aanstichters bij. In de stad zelve was alles zo rustig en stil, alsof er niets in de kerken te doen ware geweest, de lieden stonden gekleed in hun deuren en zagen de beeldenstormers van de ene kerk naar de andere trekken. Vive le geus, schreeuwend en hun toeroepend zich maar stil te houden. Zodat ik dan ook algauw, met nog wel 10.000 anderen de kerken ging rondlopen om te zien wat er was voorgevallen. In de Grote Kerk zag het eruit als een hel, er brandden meer dan 1000 toortsen en er was een leven, een getier en geraas alsof hemel en aarde vergingen van al die beelden en kostelijke kunststukken die omvergehaald en aan stukken geslagen waren, de verwoesting was er zo groot, dat er geen plaats was om door te dringen.”

Een nuchtere maar ondubbelzinnige getuigenis van de Engelsman.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het was ook janhagel. Dat wordt bevestigd door verschillende getuigen. Zo ook eentje uit Gent:





Een andere getuigenis uit 'Den Bosch':

U moet niet vergeten dat in die tijd er een economische crisis heerstte. En het rapaille (arme en werkloze mensen) dat voor (en door) de calvinistische kar werd gespannen, kon zich goed uitleven in het plunderen en amok maken. Dat men de daadwerkelijke vernielingen veelal over aan schorremorrie en belhamels overliet, bewijst ook de getuigenis in een brief aan een kennis van een Engelsman, Richard Clough, die toevallig in Antwerpen vertoefde toen de Beeldenstorm daar uitbrak. Een vrij onafhankelijke getuige, zo lijkt het me.

Een nuchtere maar ondubbelzinnige getuigenis van de Engelsman.

Het geweld en de vernietigingsdrift zijn op zichzelf niet goed te keuren, maar perfect te verklaren: de eeuwenlange uitbuiting door een corrupte machtsstruktuur, met name de Rooms Katholieke Kerk. Een Christendom kunnen belijden dat niet meer gevat zat in die dogmatische hiërachische structuur was voor de arme bevolking een meer dan aanlokkelijk perspectief. Behalve de jammerlijke vernietiging van heel wat kunstpatrimonium, is een te grote naieviteit het enige wat je de calvinistische beeldstormers kunt verwijten. Ze hebben de vermenging van geestelijke en wereldlijke macht binnen de R.K.K. aangeklaagd en desondanks zelf ook nog onderschat. Rome heeft niet geaarzeld om beroep te doen op haar militaire arm: het Spaans-Habsburgs regime met zijn (naar de normen van die tijd) sterke militaire macht. Zodoende heeft dit kerikaal gezagsbolwerk de eerste scheiding der Nederlanden bewerkstelligd. Daarna is ze begonnen aan haar contrareformatorische repressie en het uitoefenen van een niet aflatende druk en vooral controle op het geweten van de bevolking. Toen is het werk aangevat, onder leiding van de Jezuieten, waarbij de rozenkrans, de biecht, de aanbidding van het sacrament, de verering van de heilige maagd enz. via het concilie van Trente bij onze bevolking in de geesten werd ingehamerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het geweld en de vernietigingsdrift zijn op zichzelf niet goed te keuren, maar perfect te verklaren: de eeuwenlange uitbuiting door een corrupte machtsstruktuur, met name de Rooms Katholieke Kerk. Een Christendom kunnen belijden dat niet meer gevat zat in die dogmatische hiërachische structuur was voor de arme bevolking een meer dan aanlokkelijk perspectief. Behalve de jammerlijke vernietiging van heel wat kunstpatrimonium, is een te grote naieviteit het enige wat je de calvinistische beeldstormers kunt verwijten. Ze hebben de vermenging van geestelijke en wereldlijke macht binnen de R.K.K. aangeklaagd en desondanks zelf ook nog onderschat. Rome heeft niet geaarzeld om beroep te doen op haar militaire arm: het Spaans-Habsburgs regime met zijn (naar de normen van die tijd) sterke militaire macht. Zodoende heeft dit kerikaal gezagsbolwerk de eerste scheiding der Nederlanden bewerkstelligd. Daarna is ze begonnen aan haar contrareformatorische repressie en het uitoefenen van een niet aflatende druk en vooral controle op het geweten van de bevolking. Toen is het werk aangevat, onder leiding van de Jezuieten, waarbij de rozenkrans, de biecht, de aanbidding van het sacrament, de verering van de heilige maagd enz. via het concilie van Trente bij onze bevolking in de geesten werd ingehamerd.

Dat is allemaal wel in zekere mate juist. Maar de calvinisten waren vaak minstens even fanatiek in de zin dat ze de mensen dingen oplegden waar ze het maar voor het zeggen kregen. En de calvinisten gebruikten ook geweld wanneer zij aan de macht kwamen. Denken we aan de calvinistische dictatuur in Gent of aan deze van Cromwell. U doet precies of de calvinisten beter waren dan de katholieken . Katholieken, die in onze gewesten de grote meerderheid uitmaakten en met een kerk die hier de dienst uitmaakte door haar verbond met de wereldlijke macht en dus een eeuwenlang dogmatisch dwingend instituut was geworden dat andersdenkenden niet tolereerde.

De calvinisten waren maar precies dezelfden. En ook al hadden ze geen soort inquisitie dan kwam dit maar omdat ze nergens in de meerderheid waren en het nooit voor eeuwenlang voor het zeggen hadden gehad. Maar overal waar de calvinisten het voor het zeggen kregen, was het vaak calvinistisch fanatisme, zeer vaak gewelddadig, en dito onverdraagzaamheid en (onder) (ver)drukking dat de klok sloeg. Het wordt wel eens tijd dat u dat beseft in plaats van constant een geïdealiseerd beeld van calvinisme op te hangen omdat het in uw politieke kraam past.