Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om uw clichédenken en geborneerdheid te verruimen. Het zal u goed doen.

(Nicoline van der Sijs)
"Bijbelse sporen in het Nederlands Algemeen wordt verondersteld dat bijbelvertalingen, en dan met name de Statenvertaling uit 1637, een grote invloed hebben uitgeoefend op het Standaardnederlands. De Statenvertaling is immers eeuwenlang dagelijks gelezen. Maar is die rol van bijbelvertalingen wel zo groot?

Toen de Dordtse synode in 1618 besloot tot het vervaardigen van de Statenvertaling, bestond er al een groot aantal Nederlandse bijbelvertalingen. Het woord Gods diende immers zo ruim mogelijk verbreid te worden. Het is dan ook geen toeval dat het eerste Nederlandstalige gedrukte boek een bijbel was: de zogenoemde Delftse bijbel van 1477. Dit was een vertaling van de Latijnse Vulgaatbijbel.

Toen begin zestiende eeuw de Duitse hervormde bijbelvertaling van Maarten Luther verscheen, werd deze vrijwel onmiddellijk in het Nederlands vertaald. De volledige vertaling ervan verscheen in 1535 bij de Antwerpse uitgever Jacob van Liesvelt – ze wordt dan ook de Liesveltbijbel genoemd. In de zestiende eeuw zag een groot aantal Nederlandse bijbelvertalingen het licht, waarvan de bekendste en meest gebruikte de Deux-Aesbijbel uit 1561-1562 was.

Maar verreweg de bekendste bijbelvertaling is toch de Statenvertaling, die in 1637 verscheen, en werd gefinancierd en geautoriseerd door de Staten-Generaal – vandaar de naam, die overigens pas in de achttiende eeuw is ingeburgerd. De Dordtse synode hechtte bijzondere waarde aan het taalgebruik, en formuleerde dan ook enkele algemene richtlijnen: de vertaling moest de Hebreeuwse en Griekse grondtekst getrouw volgen, de tekst moest gesteld zijn in een algemene, heldere taal, en die taal diende zuiver te zijn, dus zo min mogelijk leenwoorden te bevatten.

Tot slot moest alles van de bestaande vertalingen (met name van de Deux-Aesbijbel) behouden blijven, behalve als het in strijd was met de waarheid of de zuiverheid en het eigen karakter van het Nederlands – op die manier wilde men een breuk met het verleden vermijden. De parallellen met de organisatie en de uitgangspunten (‘brontekstgetrouw en doeltaalgericht’) van de Nieuwe Bijbelvertaling liggen voor het opscheppen.


De mantel der liefde.
Welke bijbelse sporen zijn er in het hedendaagse Nederlands te vinden? Ik vertel niets nieuws wanneer ik constateer dat een zeer groot aantal bijbelse uitdrukkingen en woordverbindingen dankzij het veelvuldige bijbellezen onderdeel is geworden van het Nederlands – iedereen kent en gebruikt ze wel.

Al vanaf de zeventiende eeuw zijn hiervan inventarisaties aangelegd, het meest recent in Spreekwoorden en zegswijzen uit de bijbelvan J. van Delden uit 1990 en het Bijbels lexiconvan K. van Dalen-Oskam en M. Mooijaart uit 2000. Daarbij gaat het soms om letterlijke stukken bijbeltekst die spreekwoordelijk zijn geworden (zoals in goede aarde vallen, de dag des oordeels, een doorn in het oog), maar vaak ook om door de bijbeltekst geïnspireerde uitdrukkingen die niet woordelijk zo in de bijbel voorkomen, zoals iets met de mantel der liefde bedekken, een ongelovige Thomas, een verboden vruchten de zondebok zijn.

Een steekproef levert op dat ongeveer de helft van de uitdrukkingen letterlijk in een bijbelvertaling voorkomt (vaak in de Statenvertaling, maar dikwijls ook al in een eerdere vertaling), en dat de rest eerder is geïnspireerd door de inhoud van de bijbeltekst dan door de precieze formulering – in die gevallen is dus geen sprake van invloed van de bijbelvertaling op het Nederlands.


De tocht der tochten.
Niet iedereen zal zich realiseren dat veelgebruikte en populaire omschrijvingen als de tocht der tochten (voor de Elfstedentocht) teruggaan op een bijbelse constructie. Indachtig de opdracht van de Dordtse synode hebben de vertalers de Hebreeuwse en Griekse grondtekst van de bijbel namelijk nauwgezet gevolgd. Het gevolg was een letterlijke vertaling met veel vreemde (Hebreeuwse of Griekse) constructies, wat bepaald niet leidde tot ‘natuurlijk’ Nederlands.

In moderne terminologie zouden we kunnen zeggen dat de Statenvertaling meer brontekstgetrouw dan doeltaalgericht was. Zo staan in de (moderne en oorspronkelijke) Statenvertaling hebraïsmen te lezen als “den berg Uwer heiligheid” (Psalm 43:3) in plaats van ‘uw heilige berg’, en “wegen der duisternis” (Spreuken 2:13) voor ‘duistere wegen’.

De meeste Hebreeuwse en Griekse constructies zijn niet overgenomen in het Standaardnederlands, met één zeer belangrijke uitzondering: de zogenoemde bijbelse of Hebreeuwse genitief, die we vinden in bijvoorbeeld de God der goden, het heilige der heiligen, ijdelheid der ijdelhedenen het lied der liederen. Schrijvers en journalisten gebruiken deze graag; behalve in de tocht der tochten ook in bijvoorbeeld de tekst der teksten of de ramp der rampen.


Duitse leenwoorden.
Weinig bekend is ook dat via bijbelvertalingen een groot aantal Duitse leenwoorden is toegetreden tot het Nederlands: het gaat om woorden die we dagelijks gebruiken en die door bijna niemand meer als leenwoord worden herkend. De sterke Duitse invloed was te danken aan het feit dat de meeste zestiendeeeuwse bijbelvertalingen gebaseerd waren op de Duitse Lutherbijbel en er geleidelijk een speciale bijbeltaal ontstaan was die duidelijk Duits gekleurd was. De woorden werden vaak van bijbelvertaling tot bijbelvertaling doorgegeven. Voor voorbeelden zie het kader hierboven.

Het belangrijkste Duitse leenwoord was wellicht het wederkerend voornaamwoord zich. In de volkstaal gebruikte men toen en nu hem/ haar( zelve) of zijn eigen: ‘Hij wast ’m’ of’Hij wast z’n eigen.’ Begin zeventiende eeuw verkozen vooraanstaande taalgebruikers, schrijvers en wetenschappers zich, omdat _hem_e.d. voor meer dan één uitleg vatbaar was, en bij deze keuze sloten de bijbelvertalers zich aan.


Kunstmatige spellingonderscheidingen.
Op de spelling hebben bijbelvertalingen geen bijzondere invloed uitgeoefend. Hoewel de Statenvertalers veel aandacht besteedden aan de vraag hoe woorden gespeld dienden te worden, vinden we daarvan in het moderne Nederlands niets terug.

Een belangrijk uitgangspunt van de Statenvertalers was dat betekenisverschillen dienden te worden uitgedrukt in de spelling. Als gevolg daarvan maakten ze allerlei kunstmatige spellingonderscheidingen, zoals tussen het bezittelijk voornaamwoord _sijn_en het werkwoord zijn, of tussen het bijvoeglijk naamwoord _doodt_en het zelfstandig naamwoord doot. Deze fijne onderscheidingen zijn evenwel verdwenen uit het taalgebruik – en zelfs uit de moderne versie van de Statenvertaling.

In de negentiende eeuw werd de spelling tweemaal van overheidswege officieel vastgelegd, en beide keren had dit omspelling van de Statenvertaling tot gevolg. Geen van beide regelingen hield rekening met de ouderwetse bijbelspelling. Wel maken we nog steeds consequent verschil tussen liggen en leggen, kunnenen _kennen_en _denken_en dunken.

In de spreektaal bestond en bestaat dat verschil niet – denk aan bijvoorbeeld ‘Leg niet te zeuren’, ‘Hij ken dat niet’, ‘Hij kon mij’ en ‘Ik heb het boek weggelegen.’ In de zeventiende eeuw achtte men het beschaafd om de woordparen van elkaar te onderscheiden, en alle grote schrijvers namen dit verschil in acht – de Statenvertalers volgden hen hierin.


Archaïsmen.
“Gij zult niet stelen”, “de HEERE”, “in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes”, “vreze”, “Kindeke”, “kuddeke”, “beddeke” – zo staat het nog steeds in de twintigste-eeuwse Statenvertaling. Opvallend zijn het voornaamwoord gij, het gebruik van naamvallen ( des, den), de slot- e in vreze, HEERE en de verkleiningsuitgang – ke in plaats van – je. Dit alles zijn ouderwetse vormen die uit het Standaardnederlands zijn verdwenen, ondanks het feit dat zij in de Statenvertaling volop aanwezig zijn en waren.

Kennelijk heeft de bijbelvertaling deze grammaticale vormen niet voor het Nederlands kunnen behouden. Archaïsche verkleinvormen als beddeken leidden in de negentiende eeuw bij de kerkgangers tot grote misverstanden. Zo lazen catechisanten “Neem uw beddeken op” als ‘Neem uw bed-deken op.’


De uiteindelijke balans.
Als we de balans opmaken, kunnen we stellen dat de Statenvertaling eigenlijk slechts op twee terreinen substantieel invloed op het Nederlands heeft uitgeoefend: aan de vertaling danken we een groot aantal Duitse leenwoorden en een groot aantal uitdrukkingen – waarvan slechts ongeveer de helft teruggaat op de bijbelvertaling zelf, en dan nog niet eens speciaal op de Statenvertaling. Daarnaast heeft de Statenvertaling het gebruik van enkele vormen gesteund, maar niet geïnitieerd, zoals het verschil tussen liggen en leggen.

Op de spelling en grammatica heeft de Statenvertaling geen invloed gehad, omdat ze van begin af aan archaïsch was en afweek van wat toen gebruikelijk was, en omdat ze bovendien niet meegroeide met de veranderende standaardtaal: nadat de vertaling in 1657 grondig was herzien, werd de tekst gefixeerd, en dat ging zelfs zo ver dat er maar liefst zestien jaar overleg nodig was voordat de Staten-Generaal in 1686 toestemming gaf om een ontbrekend woord in Jozua 13:2 toe te voegen.

In de vele volgende drukken bleef de tekst in principe ongewijzigd (hierop zagen door de kerkenraad aangewezen correctoren toe), zodat het taalgebruik steeds verder af ging staan van de levende taal. Pas na de scheiding van kerk en staat in 1796 stopte de overheidsbemoeienis.

De betekenis van de Statenvertaling voor het Nederlands is niet te vergelijken met die van de Luthervertaling voor het Duits. Terwijl de Luthervertaling het begin van de standaardisering van het Duits vormde en als voorbeeld gold in kwesties van taalgebruik, spelling en stijl, verscheen de Statenvertaling op een moment dat er al vele toonaangevende werken aan de standaardisering waren gewijd, waardoor de Statenvertaling de rol van navolger kreeg en niet die van initiator."

Dat is al wat andere koek dan uw simpel gepraat.

Uw Nicoline Sijs heeft háár versie. Maar er zijn er die evengoed een andere kijk op die zaak hebben, zoals ik heb aangetoond. Blijf jij maar rustig bij Nicoline als het jouw gemoedsrust bevordert ...

Ook Benno Barnard is overtuigd van de invloed van de Statenbijbel.

Maar goed, blijf a.u.b. bij jouw standpunt, ik wil je niet ontgoochelen. Vooral niet omdat het past bij jouw anti-Nederlandse en anti-Taalunie gevoelens.

Wat jou hoegenaamd nog niet het recht geeft om grof en boers te zijn door mijn postings als "simpel gepraat" te omschrijven. Daarvoor is jouw intellectueel peil wel wat teveel ondermaats.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw Nicoline Sijs heeft háár versie. Maar er zijn er die evengoed een andere kijk op die zaak hebben, zoals ik heb aangetoond. Blijf jij maar rustig bij Nicoline als het jouw gemoedsrust bevordert ...

Ook Benno Barnard is overtuigd van de invloed van de Statenbijbel.

Maar goed, blijf a.u.b. bij jouw standpunt, ik wil je niet ontgoochelen. Vooral niet omdat het past bij jouw anti-Nederlandse en anti-Taalunie gevoelens.

Wat jou hoegenaamd nog niet het recht geeft om grof en boers te zijn door mijn postings als "simpel gepraat" te omschrijven. Daarvoor is jouw intellectueel peil wel wat teveel ondermaats.

Iedereen mag inderdaad een eigen standpunt innemen, maar daarbij hoort men te beseffen waar men met dat standpunt staat. Hoe men het ook draait of keert, de opinie dat de zuidelijke taalvormen nauwelijks of geen invloed zouden hebben gehad op de groei naar onze standaardtaal is slechts een marginale opinie die niet gedragen wordt door de rest van de academische wereld. Misschien moet system dus eens nagaan waarom die academische wereld juist niet instemt met wat Van der Sijs allemaal debiteert of eens van naderbij bekeken waarom die wel stelt dat Vlaams en Brabants wel een invloed hebben uitgeoefend.

Nu lijkt het er echter op dat hij terwille van een zekere vooringenomenheid gewoon juist die ene persoon achterna holt die iets aanbrengt dat wel in het vooropgezet denkkader past.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw Nicoline Sijs heeft háár versie. Maar er zijn er die evengoed een andere kijk op die zaak hebben, zoals ik heb aangetoond. Blijf jij maar rustig bij Nicoline als het jouw gemoedsrust bevordert ...

Ook Benno Barnard is overtuigd van de invloed van de Statenbijbel.

Maar goed, blijf a.u.b. bij jouw standpunt, ik wil je niet ontgoochelen. Vooral niet omdat het past bij jouw anti-Nederlandse en anti-Taalunie gevoelens.

Wat jou hoegenaamd nog niet het recht geeft om grof en boers te zijn door mijn postings als "simpel gepraat" te omschrijven. Daarvoor is jouw intellectueel peil wel wat teveel ondermaats.

Ik spreek u replieks als over een (uw) 'simpel gebabbel' omdat u voorbeelden aanhaalt die niets, maar dan ook niet te maken hebben met de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Trouwens so wie so was die invloed zeer klein.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen mag inderdaad een eigen standpunt innemen, maar daarbij hoort men te beseffen waar men met dat standpunt staat. Hoe men het ook draait of keert, de opinie dat de zuidelijke taalvormen nauwelijks of geen invloed zouden hebben gehad op de groei naar onze standaardtaal is slechts een marginale opinie die niet gedragen wordt door de rest van de academische wereld. Misschien moet system dus eens nagaan waarom die academische wereld juist niet instemt met wat Van der Sijs allemaal debiteert of eens van naderbij bekeken waarom die wel stelt dat Vlaams en Brabants wel een invloed hebben uitgeoefend.

Nu lijkt het er echter op dat hij terwille van een zekere vooringenomenheid gewoon juist die ene persoon achterna holt die iets aanbrengt dat wel in het vooropgezet denkkader past.

Ik hol niemand achterna. Wat kan mij dat nu schelen of de Statenbijbel een invloed heeft gehad op het Nederlands of niet. De Statenbijbel werd bovendien hier in het zuiden maar matig gelezen. Hier werden andere bijbels gelezen en zeker geen zogenaamde 'calvinistische' bijbels of bijbels van dito signatuur.

Overigens, Van der Sijs 'debiteert' niet zo maar wat, noch schudt ze zo maar iets uit haar mouw. Ze komt tot deze conclusies na wetenschappelijk onderzoek. Van der Sijs als taalkundige heeft er trouwens niets bij te winnen of te verliezen bij het feit of de Statenbijbel al dan niet invloed heeft gehad op het Nederlands en in welke mate. Zij onderzoekt, stelt vast, en komt tot dit besluit.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen mag inderdaad een eigen standpunt innemen, maar daarbij hoort men te beseffen waar men met dat standpunt staat. Hoe men het ook draait of keert, de opinie dat de zuidelijke taalvormen nauwelijks of geen invloed zouden hebben gehad op de groei naar onze standaardtaal is slechts een marginale opinie die niet gedragen wordt door de rest van de academische wereld.

Als ik volgend kaartje bekijk, dat in een cijfer de afstand weergeeft tussen de streektalen ten opzichte van het AN ben ik toch van oordeel dat het standpunt van system het meest correcte is:

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hol niemand achterna. Wat kan mij dat nu schelen of de Statenbijbel een invloed heeft gehad op het Nederlands of niet. De Statenbijbel werd bovendien hier in het zuiden maar matig gelezen. Hier werden andere bijbels gelezen en zeker geen zogenaamde 'calvinistische' bijbels of bijbels van dito signatuur.

Overigens, Van der Sijs 'debiteert' niet zo maar wat, noch schudt ze zo maar iets uit haar mouw. Ze komt tot deze conclusies na wetenschappelijk onderzoek. Van der Sijs als taalkundige heeft er trouwens niets bij te winnen of te verliezen bij het feit of de Statenbijbel al dan niet invloed heeft gehad op het Nederlands en in welke mate. Zij onderzoekt, stelt vast, en komt tot dit besluit.

Schijnbaar overtuigt onderzoek noch besluit bij de academische wereld. Die deelt haar conclusies immers niet. En dan moet u zich eens afvragen wat daarvan de oorzaak is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als ik volgend kaartje bekijk, dat in een cijfer de afstand weergeeft tussen de streektalen ten opzichte van het AN ben ik toch van oordeel dat het standpunt van system het meest correcte is:

U hanteert een huidige toestand om een door taalkundigen vastgestelde en onderbouwde evolutie uit het verleden af te wijzen. U gaat daarbij uit van een foute premisse, nl. dat dialecten en standaardtaal zich toen op dezelfde wijze tegenover elkaar verhielden als nu. Niet alleen is een dergelijke statische versie onjuist, maar gaat ook voorbij aan de werkelijkheid dat ook dialecten evoluties en veranderingen doormaken.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hanteert een huidige toestand om een door taalkundigen vastgestelde en onderbouwde evolutie uit het verleden af te wijzen. U gaat daarbij uit van een foute premisse, nl. dat dialecten en standaardtaal zich toen op dezelfde wijze tegenover elkaar verhielden als nu. Niet alleen is een dergelijke statische versie onjuist, maar gaat ook voorbij aan de werkelijkheid dat ook dialecten evoluties en veranderingen doormaken.

Inderdaad. Het Afrikaans stamt grotendeels af van het Hollands (de spreektaal van laaggeschoold volk), bijvoorbeeld. Holland is lang de economisch machtigste streek geweest van de Nederlanden, en scholing en geletterdheid heeft er op een vroeg tijdstip op een hoog peil gestaan. Het Algemeen Nederlands is er ook eerder doorgedrongen. Vroeger kon je dat ook gemakkelijker dan vandaag, via televisie en radio een standaard opdringen.

De Vlaamse radio en televisie was altijd voor een deel in een plechtstatig Nederlands en voor een ander deel in Brabantse dialecten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar overtuigt onderzoek noch besluit bij de academische wereld. Die deelt haar conclusies immers niet. En dan moet u zich eens afvragen wat daarvan de oorzaak is.

Welke 'academische' wereld? Wie is niet akkoord met Van der Sijs en waarom zijn deze taalkundigen dan niet akkoord? U gaat het me zeker vertellen. Ik ben benieuwd naar hun argumenten. Maar waarschijnlijk refereert u naar werken die enkele decennia geleden of nog vroeger zijn uitgekomen.

Tenzij dat u een recente studie kent die de bevindingen van Van der Sijs ondermijnt. Ik ben benieuwd deze te vernemen en hopelijk biedt u mij de mogelijkheid deze kritiek te lezen of ernaar te verwijzen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hanteert een huidige toestand om een door taalkundigen vastgestelde en onderbouwde evolutie uit het verleden af te wijzen. U gaat daarbij uit van een foute premisse, nl. dat dialecten en standaardtaal zich toen op dezelfde wijze tegenover elkaar verhielden als nu. Niet alleen is een dergelijke statische versie onjuist, maar gaat ook voorbij aan de werkelijkheid dat ook dialecten evoluties en veranderingen doormaken.

De huidige streektaal is al beïnvloed door het AN. Vóór de vorming van de standaardtaal is de afstand dus logischerwijs nog groter geweest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De huidige streektaal is al beïnvloed door het AN. Vóór de vorming van de standaardtaal is de afstand dus logischerwijs nog groter geweest.

U gaat ervan uit dat de dialecten zoals ze toen waren dezelfde zijn als nu. Dat is een grote fout. De oostelijke Vlaamse dialecten zijn immers vanaf de late middeleeuwen tot op heden onder een onafgebroken Brabantse invloed. Het Oost-Vlaams zoals we dat nu kennen, is, naar het geheel van de taalgeschiedenis, vrij recent.

[system]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus
Uw Nicoline Sijs heeft háár versie. Maar er zijn er die evengoed een andere kijk op die zaak hebben, zoals ik heb aangetoond. Blijf jij maar rustig bij Nicoline als het jouw gemoedsrust bevordert ...

Ook Benno Barnard is overtuigd van de invloed van de Statenbijbel.

Maar goed, blijf a.u.b. bij jouw standpunt, ik wil je niet ontgoochelen. Vooral niet omdat het past bij jouw anti-Nederlandse en anti-Taalunie gevoelens.

Wat jou hoegenaamd nog niet het recht geeft om grof en boers te zijn door mijn postings als "simpel gepraat" te omschrijven. Daarvoor is jouw intellectueel peil wel wat teveel ondermaats.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik spreek u replieks als over een (uw) 'simpel gebabbel' omdat u voorbeelden aanhaalt die niets, maar dan ook niets te maken hebben met de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Trouwens so wie so was die invloed zeer klein.

Even verbeteren.

Ik spreek over uw repliek als over een (uw) 'simpel gebabbel' omdat u voorbeelden aanhaalt die niets, maar dan ook niets te maken hebben met de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Trouwens so wie so was die invloed zeer klein, zeker op het Nederlands van het zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welke 'academische' wereld? Wie is niet akkoord met Van der Sijs en waarom zijn deze taalkundigen dan niet akkoord? U gaat het me zeker vertellen. Ik ben benieuwd naar hun argumenten. Maar waarschijnlijk refereert u naar werken die enkele decennia geleden of nog vroeger zijn uitgekomen.

Tenzij dat u een recente studie kent die de bevindingen van Van der Sijs ondermijnt. Ik ben benieuwd deze te vernemen en hopelijk biedt u mij de mogelijkheid deze kritiek te lezen of ernaar te verwijzen.

Ik heb geschreven dat de taalkundigen niet instemmen met haar visie. Nergens wordt er immers instemmend gereageerd op wat zij aanbrengt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geschreven dat de taalkundigen niet instemmen met haar visie. Nergens wordt er immers instemmend gereageerd op wat zij aanbrengt.

Goed, maar dan wordt ze dus afgekeurd vermits de anderen niet instemmen. En als ze afgekeurd wordt, dan moeten de kritikasters nu maar eens haar studie weerleggen. Waar weerleggen ze dan de studie van Van der Sijs?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan wordt ze dus afgekeurd vermits de anderen niet instemmen. En als ze afgekeurd wordt, dan moeten de kritikasters nu maar eens haar studie weerleggen. Waar weerleggen ze dan de studie van Van der Sijs?

Ik denk dat taalkundigen zich niet zullen bezig houden met standpunten die dermate ver van de al lang vastgestelde taalgeschiedenis liggen dat ze in se al totaal ongeloofwaardig klinken.

Het is en blijft een feit dat er geen sprake is van enig instemmend geluid over de door haar gebrachte thesis.

[Hertog van Gelre]

Zullen we het de vertalers zélf vragen?:

‘Onse meyning was niet heel Hollants ofte Brabants, mer tusschen beyden, op 't kortste en reynste na onsen vermogen een gemeyn spraeck te volgen, die men all Nederlant doer lichtelick solde mogen lesen ende verstaen.’ De vorm ‘solde’ wijst er op, dat de schrijver bij ‘all Nederlant’ ook aan de Oostelijke gewesten dacht. Hij is dus een voorloper van de West-Vlaming Jan Utenhove, die nog verder ging, toen hij ten bate van de samengestroomde vreemdelingengemeente te Embden een mengtaal samenstelde voor zijn vertaling van het Nieuwe Testament (1553-1556), in de hoop dat die taal dan van Vlaanderen tot de Oostzee-kust verstaan zou kunnen worden.


Toch acht men in het midden van de eeuw ook in hervormde kringen de Zuidelijke taal de meest gebruikelijke. Dat blijkt uit de vertaling van een Luthers Gezangboek (Vrankfort, 1565), waarvan de vertaler in de Voorrede zegt: ‘Voort suldy verstaen dat ick den stijl der voorseyder Psalmen op die Antwerpsche ende Brugsche sprake gemaekt hebbe, mits dat Antwerpen ende Brugge respectivelijck in Brabant ende Vlaenderen (om den handel vander grooter comanschap daerinne geoefent) die principale vermaerste Coopsteden zijn, daer af die talen ende spraken int Nederlant gebruyckt werden, ende aldaer het meeste volck is verkeerende’ (Nieuwe bijdragen tot kennis van de geschiedenis en het wezen van het Lutheranisme in de Nederlanden, III, blz. 36-65).

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan wordt ze dus afgekeurd vermits de anderen niet instemmen. En als ze afgekeurd wordt, dan moeten de kritikasters nu maar eens haar studie weerleggen. Waar weerleggen ze dan de studie van Van der Sijs?

Als taalwetenschapper die zich nauwelijks bezig houdt met etymologie of historische taalkunde, zou ik toch ook graag weten welke wetenschappers zich zoal tegen het werk van Van der Sijs afzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat taalkundigen zich niet zullen bezig houden met standpunten die dermate ver van de al lang vastgestelde taalgeschiedenis liggen dat ze in se al totaal ongeloofwaardig klinken.

Dat is natuurlijk complete onzin. Als een gerespecteerd taalwetenschapper een werk schrijft dat tegen een aantal opvattingen indruist, dan kan je er donder op zeggen dat je de daaropvolgende maanden het ene artikel na het andere vindt waarin haarfijn wordt uitgelegd wat er niet aan klopt.

EDIT: de opmerking dat Van der Sijs geen 'echte' neerlandica zou zijn is te gek om los te lopen, want zij promoveerde in het vakgebied Nederlandse historische taalkunde aan de Universiteit Leiden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

EDIT: de opmerking dat Van der Sijs geen 'echte' neerlandica zou zijn is te gek om los te lopen, want zij promoveerde in het vakgebied Nederlandse historische taalkunde aan de Universiteit Leiden.

Zij zegt het zelf...

[Hertog van Gelre]

Historische taalkundeGelukkig is het meeste nieuws aangenamer. Bijvoorbeeld het verschijnen van Nicoline van der Sijs’ boek Taal als mensenwerk; het ontstaan van het ABN. Het heeft al veel aandacht gekregen, en terecht. Het is een monumentaal werk over de wording van de Nederlandse standaardtaal, vooral in de 16de en 17de eeuw, maar ook de latere eeuwen komen aan bod. Van der Sijs heeft een gelukkige combinatie kunnen maken van enerzijds een leesboek voor een ruime kring van geïnteresseerde lezers en anderzijds een wetenschappelijke degelijkheid en volledigheid (inclusief een massa noten en een goede bibliografie) die het werk ook bruikbaar maken als naslagwerk bij het onderzoek naar taalgeschiedenis.
Juist daarom is het een beetje jammer dat ze zich niet beperkt heeft tot een boeiende synthese van wat in de vakliteratuur bekend is. Me dunkt, dat was al veel geweest. Maar nee, het boek gaat zwaar gebukt onder enkele standpunten die allerminst algemeen gedeeld worden. In de eerste plaats de visie, prominent verwoord in de titel, dat de wording van De Standaardtaal bovenal ‘mensenwerk’ geweest is, het product van welbewust sturen en ingrijpen van grammatici en andere taalbouwers. Vervolgens, dat de invloed van de Statenvertaling (1637) veel minder geweest is dan men denkt; dat de invloed van het zuidelijke Nederlands, met name door de immigratie van de 16de en 17de eeuw, weinig voorstelt, en ten slotte, waar nog niemand op gewezen heeft, dat er belangrijke ‘Duitse’ invloeden geweest zijn.
Bij alle waardering en bewondering die het boek verdient, overtuigen die standpunten niet echt. In enkele recensies in vakbladen zijn al ernstige bedenkingen geuit bij haar mening over de rol van het zuidelijke Nederlands, van de Statenvertaling en het Duits. Een wellicht onbesuisd te noemen knuppel in het hoenderhok mag dergelijke tegenwerpingen verwachten, al met al kan onze kijk op de taalgeschiedenis er enkel bij winnen als de specialisten zich genoodzaakt zien hun standpunten met meer feiten en meer klaarheid onder woorden te brengen.Zelf heb ik het meest moeite met haar visie op de rol van grammatici door de eeuwen heen. Ik denk dat die rol erg bescheiden is. Soms schrijven grammatica’s iets voor, en we zien dat het nu gangbaar is in De Standaardtaal, en dan zegt Van der Sijs: kijk, een voorbeeld van de invloed van grammatici. Ik bestrijd dit soort logica: menigmaal schreven grammatici iets voor dat de taalgemeenschap toch al zei, of wat men zonder grammatici ook wel was gaan zeggen: uit het feit dat in de 17de eeuw iemand iets dicteert en dat het in de 20ste eeuw zo gebeurt, kan je geen ‘invloed’ afleiden. Maar nog veel erger vind ik het omgekeerde: minstens zo vaak schreven vroegere grammatici iets voor dat helemaal niet aansloeg. Van der Sijs geeft in haar boek met ontroerende maar wel wat naïeve eerlijkheid honderden voorbeelden. Nee, in die gevallen kun je natuurlijk niet van invloed spreken. Ik vind dat je, met terugwerkende kracht, dus ook in die andere gevallen niet van ‘invloed’ mag spreken. Op de manier van Van der Sijs is het niet moeilijk om aan te tonen dat ik in de 20ste eeuw, ja tot ver in de 21ste eeuw, een ‘invloedrijk’ persoon geweest ben.
Dit zijn, alles bijeen, dus wel wat meer dan schoonheidsfoutjes. Voor de vakman en vakvrouw wankelt daarmee het hele boek. Wat allemaal niet wegneemt dat het toch een knappe prestatie is, en dat, als hierdoor ook buiten de kring van specialisten gelezen wordt over onze taalgeschiedenis, dat een mooi ding is.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zij zegt het zelf...

Dat is dan een dwaze opmerking, wellicht bedoeld om zichzelf een sympathiek imago aan te meten. Het is helemaal niet ongebruikelijk dat mensen promoveren in verwante vakgebieden. Ofwel promoveer je en dan word je beschouwd als expert in dat vakgebied, ofwel promoveer je niet. Van der Sijs is gepromoveerd in de Nederlandse historische taalkunde, zijn is dus neerlandica.

Hoe dan ook: als de stellingen van Van der Sijs zo universeel fout bevonden werden, dan moet je er niet aan twijfelen dat andere historische taalkundigen artikel na artikel zouden geschreven hebben om haar werk tot op de fundamenten af te breken.

Pas op, ik zeg niet dat het niet zo is. Zoals ik eerder al schreef is het niet echt mijn vakgebied (ik heb er eerlijk gezegd ook maar weinig interesse in) en ideologisch heb ik er al helemaal niets bij te winnen.