Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Steve_M]

Ik zal er voor de volledigheid de link bijzetten:

http://snvt.taalunieversum.org/Taalu...ikel.php?ID=60

Bedankt!

[Hertog van Gelre]

Dankje en: Graag gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Eerlijk is eerlijk, Nicoline van der Sijs is best een gerespecteerd taalkundige, vooral etymologisch. Maar het blijft maar de mening van één taalkundige tegenover vele anderen.

Niemand ontkent dat Van der Sijs een gedreven neerlandica is maar over de Statenvertaling en de invloed ervan heeft zij een zeer afwijkende mening van andere neerlandici.
Dat mag natuurlijk. Zij is ook iemand die ervan houdt de knuppel in het hoenderhok te gooien en over taal polemieken aan te gaan. Allemaal zeer academisch verantwoord.

Maar dat is wat anders dan - zoals system doet - Van der Sijs' afwijkende mening als de waarheid te verkondigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zij zegt het zelf...

Wat bedoelt u daarmee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat bedoelt u daarmee?

Tja, wat zou hij daar mee bedoelen... "Dat ze het zelf zegt". Niet moeilijk te begrijpen, volgens mij, zeker niet als u de moeite neemt ook eens te lezen waarop Gelre reageert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, wat zou hij daar mee bedoelen... "Dat ze het zelf zegt". Niet moeilijk te begrijpen, volgens mij, zeker niet als u de moeite neemt ook eens te lezen waarop Gelre reageert.

Niet alleen'zegt ze het zelf', maar het is ook wel degelijk zo dat ze neerlandica is. En wel een zeer degelijke.

De wat denigrerende uitspraak 'ze zegt het zelf' wekt op zijn minst een pejoratieve associatie op.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat ervan uit dat de dialecten zoals ze toen waren dezelfde zijn als nu. Dat is een grote fout. De oostelijke Vlaamse dialecten zijn immers vanaf de late middeleeuwen tot op heden onder een onafgebroken Brabantse invloed. Het Oost-Vlaams zoals we dat nu kennen, is, naar het geheel van de taalgeschiedenis, vrij recent.

Da's correct. Aalsters bv.is een mengsel van Brabants en Oost-Vlaams. Het Ninoofs is praktisch zuiver Brabants. Wanneer je van Aalst naar Gent rijdt, dan begint het echte "Uust-Vloms" vanaf Oordegem.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Da's correct. Aalsters bv.is een mengsel van Brabants en Oost-Vlaams. Het Ninoofs is praktisch zuiver Brabants. Wanneer je van Aalst naar Gent rijdt, dan begint het echte "Uust-Vloms" vanaf Oordegem.

Niet alleen het (Oost-)Vlaams is beïnvloed door het Brabants.
Ook het Brabants is zeer sterk beïnvloed door het 'Vlaanders'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet alleen'zegt ze het zelf', maar het is ook wel degelijk zo dat ze neerlandica is. En wel een zeer degelijke.

De wat denigrerende uitspraak 'ze zegt het zelf' wekt op zijn minst een pejoratieve associatie op.

Bij u schijnbaar; bij mij geenszins.

Er wordt trouwens niet getwijfeld aan de kwaliteiten van deze dame in haar vakgebied; wel over de waarde van haar conclusies in een welbepaalde studie, conclusies waarmee ze trouwens helemaal alleen staat. Bijgevolg kan men VdS gerust aanhalen, maar de eerlijkheid gebiedt erbij te vermelden dat dit niet de algemeen geledende en aanvaarde opinie is van de taalkundigen die zich met de geschiedenis van het Nederlands bezig houden. Nu als in het verleden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij u schijnbaar; bij mij geenszins.

Er wordt trouwens niet getwijfeld aan de kwaliteiten van deze dame in haar vakgebied; wel over de waarde van haar conclusies in een welbepaalde studie, conclusies waarmee ze trouwens helemaal alleen staat. Bijgevolg kan men VdS gerust aanhalen, maar de eerlijkheid gebiedt erbij te vermelden dat dit niet de algemeen geledende en aanvaarde opinie is van de taalkundigen die zich met de geschiedenis van het Nederlands bezig houden. Nu als in het verleden.

De 'algemeen geldende opinie' is niet altijd waarheidsbepalend. Telkens wanneer er 'heilige huisjes' worden aangevallen steigert de gevestigde academische wereld. En achteraf wordt dan de 'algemeen geldende opinie' vaak bijgeschaafd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'algemeen geldende opinie' is niet altijd waarheidsbepalend. Telkens wanneer er 'heilige huisjes' worden aangevallen steigert de gevestigde academische wereld. En achteraf wordt dan de 'algemeen geldende opinie' vaak bijgeschaafd.

Die opinie van de taalkundigen valt niet zomaar uit de lucht. Er zijn daar al vele studies aan gewijd. Dit is trouwens geen "heilig huisje", maar een aanwijsbare en ruim gedocumenteerde conclusie.

En het blijft een feit dat VdS met haar stellingen niet op instemming heeft kunnen redenen. Het geciteerde artikel wijst daar al op.

[Hertog van Gelre]

Voor de echt-geinterresseerden: Een uitgebreide recensie van de Leidse Universiteit (Begint op pagina 7). Ook zij zijn vol lof over de boeiende en leesbare stijl van Van der Sijs maar ook zij onderschrijven haar conclusies niet.
Integendeel. Zij tonen gedetailleerd aan dat Van der Sijs verkeerde uitgangspunten heeft gebruikt in deze studie:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...9fhwWn61avRMdQ

Een voorbeeldje:

Ten slotte brengt de derde stap ons
op een principieel punt: vdS meent dat de Sta-
tenvertalers niet voor Zuid-Nederlandse vormen
hebben gekozen, maar voor archaïsche vormen
zoals in het geval van Heere en gij.4 Dat een vorm
als Heere bij een voortschrijdende e-apocope
en de vorm gij tegenover het door palatalisatie
ontstane jij als archaïsch beschouwd kunnen
worden, is op zichzelf juist, maar tegelijkertijd
is er de dialectdimensie. Tijdgenoten (zoals bij-
voorbeeld de grammaticus Christiaan van Heule)
koppelen die varianten dan ook direct aan het
zuiden, waar die ontwikkelingen niet of nog niet
hadden plaatsgevonden. Nieuw en Hollands zijn
net als archaïsch en zuidelijk twee kanten van
dezelfde medaille. Het wegredeneren van zui-
delijke kenmerken overtuigt hier dus niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor de echt-geinterresseerden: Een uitgebreide recensie van de Leidse Universiteit (Begint op pagina 7). Ook zij zijn vol lof over de boeiende en leesbare stijl van Van der Sijs maar ook zij onderschrijven haar conclusies niet.
Integendeel. Zij tonen gedetailleerd aan dat Van der Sijs verkeerde uitgangspunten heeft gebruikt in deze studie:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...9fhwWn61avRMdQ

Een voorbeeldje:

Dank u wel, H. van Gelre, voor het keurig opzoekingswerk!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor de echt-geinterresseerden: Een uitgebreide recensie van de Leidse Universiteit (Begint op pagina 7). Ook zij zijn vol lof over de boeiende en leesbare stijl van Van der Sijs maar ook zij onderschrijven haar conclusies niet.
Integendeel. Zij tonen gedetailleerd aan dat Van der Sijs verkeerde uitgangspunten heeft gebruikt in deze studie:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...9fhwWn61avRMdQ

Een voorbeeldje:

Luister, het is vrij simpel.

Tot nu toe hoorde men steeds weer dezelfde klok en steeds weer hetzelfde discours mbt tot de vorming van het Algemeen Nederlands. En één van de klanken van die klok was altijd dat de Statenbijbel een enorme invloed had uitgeoefend op het Nederlands en dat de uitgeweken Vlamingen een substantiële bijdragen hadden geleverd in het vormen van de Standaardtaal.

Nu komt er een eminente taalkundige die, op basis van gedegen onderzoek, bovenstaande geijkte 'taalwaarheden' allemaal op de helling zet. En die vaststelt dat de Statenbijbel helemaal niet zo' n grote invloed heeft uitgeoefend en dat de uitgeweken Vlamingen slechts een zeer minimale bijdragen hebben geleverd tot tot de vorming van het Nederlands.

Dat dit natuurlijk niet in goede aarde valt bij bepaalde gevestigde taalkundigen, lijkt me niet zo verwonderlijk. Heel veel substantiële tegenargumenten op de bevindingen van Van der Sijs lees ik bovendien eigenlijk niet in het artikel. En daarom is het besluit van de auteur, Marijke van der Wal, in dit artikel een grote waarheid:

"Het boek roept vragen op en lokt commentaar uit, maar zo worden taalkundigen gestimuleerd om zich rekenschap te geven van de historische taalfeiten en om met nader onderzoek bewijsmateriaal voor de ontwikkelingsgang van de Nederlandste standaartaal bij te dragen."

Sommigen hier zouden deze wenk maar goed ter harte moeten nemen en hun traditionele clichés laten voor wat ze zijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Sommigen hier zouden deze wenk maar goed ter harte moeten nemen en hun traditionele clichés laten voor wat ze zijn.

Wanneer system het over zijn eigen opinie heeft, dan poneert hij steevast "ik zeg wat is".

Als het over argumenten van anderen gaat dan zijn het natuurlijk " traditionele clichés".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luister, het is vrij simpel.

Tot nu toe hoorde men steeds weer dezelfde klok en steeds weer hetzelfde discours mbt tot de vorming van het Algemeen Nederlands. En één van de klanken van die klok was altijd dat de Statenbijbel een enorme invloed had uitgeoefend op het Nederlands en dat de uitgeweken Vlamingen een substantiële bijdragen hadden geleverd in het vormen van de Standaardtaal.

Nu komt er een eminente taalkundige die, op basis van gedegen onderzoek, bovenstaande geijkte 'taalwaarheden' allemaal op de helling zet. En die vaststelt dat de Statenbijbel helemaal niet zo' n grote invloed heeft uitgeoefend en dat de uitgeweken Vlamingen slechts een zeer minimale bijdragen hebben geleverd tot tot de vorming van het Nederlands.

Dat dit natuurlijk niet in goede aarde valt bij bepaalde gevestigde taalkundigen, lijkt me niet zo verwonderlijk. Heel veel substantiële tegenargumenten op de bevindingen van Van der Sijs lees ik bovendien eigenlijk niet in het artikel. En daarom is het besluit van de auteur, Marijke van der Wal, in dit artikel een grote waarheid:

"Het boek roept vragen op en lokt commentaar uit, maar zo worden taalkundigen gestimuleerd om zich rekenschap te geven van de historische taalfeiten en om met nader onderzoek bewijsmateriaal voor de ontwikkelingsgang van de Nederlandste standaartaal bij te dragen."

Sommigen hier zouden deze wenk maar goed ter harte moeten nemen en hun traditionele clichés laten voor wat ze zijn.

U gaat weer eens in de fout door de bestaande conclusies als "traditionele clichés" af te schilderen. M.a.w. u holt als een halve gek achter de conclusies van VdS en neemt die gretig over - niet uit voorliefde voor een of andere historische waarheid maar gedreven en gejaagd door uw 'ollanderhaat' - zonder daarom ook maar enigszins de bestaande literatuur te hebben bekeken die het omgekeerde zegt.

U mag dan wel de conclusies van VdS als het summum beschouwen, maar dit is dan slechts uw mening die schijnbaar niet gedragen door een breder academisch perspectief. Juist dat zou u moeten inzien en dus met een zekere schroom wijzen op wat VdS concludeert. Het ware dus correcter die te presteren als een afwijkende mening binnen de academische wereld, een opinie die u genegen bent maar die nog lang niet dieper werd getoetst en op zijn mogelijke merite beoordeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Heel veel substantiële tegenargumenten op de bevindingen van Van der Sijs lees ik bovendien eigenlijk niet in het artikel.

Het is dan ook geen tegenstudie, maar een recensie. De aard van dergelijke artikels is niet van die aard om een tegenargumentatie op te bouwen. Daar zijn andere vormen voor geschikt.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luister, het is vrij simpel.

Tot nu toe hoorde men steeds weer dezelfde klok en steeds weer hetzelfde discours mbt tot de vorming van het Algemeen Nederlands. En één van de klanken van die klok was altijd dat de Statenbijbel een enorme invloed had uitgeoefend op het Nederlands en dat de uitgeweken Vlamingen een substantiële bijdragen hadden geleverd in het vormen van de Standaardtaal.

Nu komt er een eminente taalkundige die, op basis van gedegen onderzoek, bovenstaande geijkte 'taalwaarheden' allemaal op de helling zet. En die vaststelt dat de Statenbijbel helemaal niet zo' n grote invloed heeft uitgeoefend en dat de uitgeweken Vlamingen slechts een zeer minimale bijdragen hebben geleverd tot tot de vorming van het Nederlands.

Dat dit natuurlijk niet in goede aarde valt bij bepaalde gevestigde taalkundigen, lijkt me niet zo verwonderlijk. Heel veel substantiële tegenargumenten op de bevindingen van Van der Sijs lees ik bovendien eigenlijk niet in het artikel. En daarom is het besluit van de auteur, Marijke van der Wal, in dit artikel een grote waarheid:

"Het boek roept vragen op en lokt commentaar uit, maar zo worden taalkundigen gestimuleerd om zich rekenschap te geven van de historische taalfeiten en om met nader onderzoek bewijsmateriaal voor de ontwikkelingsgang van de Nederlandste standaartaal bij te dragen."

Sommigen hier zouden deze wenk maar goed ter harte moeten nemen en hun traditionele clichés laten voor wat ze zijn.

Bovendien hebben de Vlaamsgezinden altijd tegen de Vlamingen gezegd: leer maar keurig AN want AN werd sterk beïnvloed door de Vlamingen die naar Nederland getrokken zijn, het is dus ook ons Nederlands. Elke Vlaming voelde met zijn ellebogen aan dat dat ferm overdreven was; maar moesten dat toch geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Bovendien hebben de Vlaamsgezinden altijd tegen de Vlamingen gezegd: leer maar keurig AN want AN werd sterk beïnvloed door de Vlamingen die naar Nederland getrokken zijn, het is dus ook ons Nederlands. Elke Vlaming voelde met zijn ellebogen aan dat dat ferm overdreven was; maar moesten dat toch geloven.

Dit is onzin natuurlijk, want er bestaat altijd een zekere afstand tussen dialect en standaardtaal. Een grootte van die afstand is niet van die aard om dan te concluderen dat een standaardtaal niet bij en naast het dialect kan bestaan. Dat bewijzen trouwens de Alemannische Zwitsers waarvan het dialect vele malen meer verschilt van het Standaardduits dan onze Zuid-Nederlandse dialecten ten opzichte van het Standaardnederlands.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is onzin natuurlijk, want er bestaat altijd een zekere afstand tussen dialect en standaardtaal. Een grootte van die afstand is niet van die aard om dan te concluderen dat een standaardtaal niet bij en naast het dialect kan bestaan. Dat bewijzen trouwens de Alemannische Zwitsers waarvan het dialect vele malen meer verschilt van het Standaardduits dan onze Zuid-Nederlandse dialecten ten opzichte van het Standaardnederlands.

het Duitse taalgebied is dan ook vele malen groter dan het Nederlandstalige; logisch dat er taalvariatie is.
Bovendien zou men kunnen zeggen dat de Zwitsers geen Duits spreken; maar dan doen de Duitsers natuurlijk niet want dan telt het Duits minder sprekers en ook de Zwitsers zullen blijven zeggen dat hun taal Duits is want zo behoren ze tot een grote taalgroep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

het Duitse taalgebied is dan ook vele malen groter dan het Nederlandstalige; logisch dat er taalvariatie is.
Bovendien zou men kunnen zeggen dat de Zwitsers geen Duits spreken; maar dan doen de Duitsers natuurlijk niet want dan telt het Duits minder sprekers en ook de Zwitsers zullen blijven zeggen dat hun taal Duits is want zo behoren ze tot een grote taalgroep.

Welnu, uw redenering kan naadloos overgaan op het Nederlands taalgebied. Fijn dat u hiermee uw eerdere stellingen weerlegt.