Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 728

Sus Iratus · 10 april 2011, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, en waarschijnlijk iets vroeger (maar niet heel veel). En daarom zeg ik dat de 'je' en de 'jij' ons opgedrongen is. En dat deze noord-Nederlandse taalvormen maar moeilijk ingang vinden bij ons hier. Dat komt natuurlijk omdat die taalvormen kunstmatig zijn, niet 'van bij ons', uitheems dus.

Wat een kwatsch. In Noord-Brabant waar ik geboren en getogen ben, zegt men ook 'gij' en 'ge', doch men schrijft doorgaans 'jij' en 'je' - in officiële stukken tenminste, en er is niemand die als een volleerd hystericus tegen die gepalataliseerde vormen (want dat zijn 'jij' en 'je' uiteindelijk; gepalataliseerde vormen van het oudere 'gij' en 'ge') tekeer gaat als ware het opgedrongen vormen. De mensen blijven er gewoon 'gij' en 'ge' zeggen, en sommigen, waaronder ik, gebruiken het ook regelmatig in geschreven teksten, aangezien 'gij' en 'ge' nog altijd gewoon toegestaan zijn. Dus wat let u hetzelfde te doen?

Daarbij ook nog de opmerking dat de gepalataliseerde vormen met een 'j' ook typisch zijn voor het taaleigen (dan wel dialecteigen) van het West-Vlaams. Bovendien wordt in Groningen en Drenthe 'dou/doe' gebruikt, vormen met een 'd' dus, net zoals in uw geliefde Limbabwe, maar ook daar gaan ze niet janken als de overkoepelende schrijftaal 'jij/je' voorschrijft.

'Jij/je' zijn dus niet specifiek Noord-Nederlandse vormen, noch zijn 'gij/ge' specifiek Zuid-Nederlandse vormen (tenminste, als men de staatgrens als grens tussen Noord- en Zuid-Nederlands wenst te hanteren - hetgeen u maar al te graag doet als dat in uw kraam te pas komt), en dan laten we de vormen met 'd' die zowel in het noorden als het zuiden voorkomen, nog maar buiten beschouwing.

Jan van den Berghe · 10 april 2011, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wie heeft ons dat dan opgedrongen? Het moet ongeveer in de helft van de jaren `70 geweest zijn dat we op school 'je' en 'jij' moesten gaan gebruiken.

Als u de studie van een standaardtaal vanuit dat oogpunt beschouwt, dan is steeds sprake van "opdringen". Een cultuurtaal is nu eenmaal genormeerd en verschilt dus steeds van wat mensen dagdagelijks op informele wijze met elkaar spreken. Dat is overal het geval.

Jan van den Berghe · 10 april 2011, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

So what.
In mijn moedertaal spraken we van: 'Diech' (enkel gelijkwaardigen) en 'géér'(beleefdheidsvorm: voor hogere geplaatsten, ouderen, leraars, ouders enz...)
Op school werd het dan: 'ge' en 'gij'
Later 'je' en 'jij'. Hetgeen in mijn ogen een onbeleefde platte aanspreekvorm blijft, die respectloos overkomt. En die ik tot op heden zelden of nooit gebruik.

Het is niet omdat iets nieuw is dat het daarom beter is.

PS ik zal mijn moeder bv nooit, maar ook nooit met 'Diech' aanspreken.

U snapt het dus niet. "Jij" en "je" zijn beide informele aanspreekvormen in het AN. Als u een formele aanspreekvorm wilt gebruiken, dan heeft het AN de u-vorm.

Het Limburgs kent schijnbaar een dubbelvorm, net als het AN. Het Oost-Vlaams evenwel niet. Daar is het steeds "ghei" (langere en sterker afgeronde tweeklank dan in het AN) en "ghe". Zijn we dan in ons dialect "respectloos"?

Jan van den Berghe · 10 april 2011, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu, wat Van der Sijs zelf betreft. Ik heb altijd gesteld dat Van der Sijs een taalkundige is. Geen politica. Bovendien is zij een Nederlandse en komt ze dus uit onverdachte hoek. Gewoon iemand wiens werkterrein is de taal te bestuderen, onderzoek te doen om tenslotte tot conclusies te komen op basis van ditzelfde onderzoek. Dat is alles wat ik heb beweerd in dit opzicht.

Maar men kan niet loochenen natuurlijk dat door haar conclusies -op basis van gedegen onderzoek- ze wel ongewild een ferme pad in de korf zet van de grootnederlanders die vooral een grote taaleenheid willen benadrukken tussen noord en zuid. Een eenheid dus die zeer betrekkelijk is indien we doorgaan op de conclusies van Van der Sijs.

Op geen enkele stelt VdS de taaleenheid van het Nederlands in vraag, ook niet door haar conclusies. Dat is juist wat u ervan maakt. Op geen enkele wijze had VdS die bedoeling en zo komt het trouwens ook niet bij me over.

Wat de kwaliteiten van VdS ook mogen zijn, in haar opinie op dat vlak staat ze nu eenmaal alleen. Als u dan ook haar conclusies naar voor wilt schuiven, moet u ook de intellectuele eerlijkheid hebben dat erbij te zeggen. Met haar visie staat ze buiten de consensus van de academische wereld op dat vlak. Haar goed recht natuurlijk, maar haar visie verkondigen als dé correcte is een uiting van een bepaalde mening.

En bij u zien we juist dat het eigenlijk niet gaat om het taalkundige aspect, maar om een politiek-cultuur aspect: met dergelijke conclusies wijst u een mogelijke verbondenheid tussen Noord en Zuid af. Alleen: daar heeft VdS het helemaal niet over.

Jan van den Berghe · 10 april 2011, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, en waarschijnlijk iets vroeger (maar niet heel veel). En daarom zeg ik dat de 'je' en de 'jij' ons opgedrongen is. En dat deze noord-Nederlandse taalvormen maar moeilijk ingang vinden bij ons hier. Dat komt natuurlijk omdat die taalvormen kunstmatig zijn, niet 'van bij ons', uitheems dus.

Mag ik u vragen: zijn de woorden "taalvorm", "kunstmatig", "opdringen", "waarschijnlijk"... ook kunstmatig en niet "van bij ons"? Ik ben er immers van overtuigd dat u die woorden niet in uw dialect gebruikt. Ook in mijn dialect niet. Daar hebben we andere woorden voor. Dus ook "uitheems"?

Jan van den Berghe · 10 april 2011, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Onze gemeenschappelijke taal vindt zijn oorsprong in het zuiden. Het eerste Nederlands, althans het oudst gevonden Nederlands, of het nu om ''Hebban olla uogala nestas hagunnan hinase hi(c) (a)nda thu uuat unbidan uue nu'''of de Gruuthuse-manuscripten zijn van zuiderse hand. Dat zou u toch trots (of liever ''fier'') moeten maken.

Correctie: de eerste literaire Nederlandse zin. We hebben immers fragmenten van religieuze e.a. aard die van (veel) vroeger dateren.

Henri1 · 10 april 2011, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u vragen: zijn de woorden "taalvorm", "kunstmatig", "opdringen", "waarschijnlijk"... ook kunstmatig en niet "van bij ons"? Ik ben er immers van overtuigd dat u die woorden niet in uw dialect gebruikt. Ook in mijn dialect niet. Daar hebben we andere woorden voor. Dus ook "uitheems"?

Door de strot rammen is een betere uitdrukking

Hollander · 10 april 2011, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Door de strot rammen is een betere uitdrukking

ach, jij bent hier toch alleen maar om te zieken.

quercus · 10 april 2011, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Door de strot rammen is een betere uitdrukking

Dan heeft men ook door de strotten geramd van Oostenrijkers voor wat Duits betreft. En door de strotten van de mensen uit de Provence, de Midi-Pyrenées en Languedoc voor het Frans. Om maar van de strotten van de Walen te zwijgen. Maar daar hoor je nooit dergelijke dom discours.

Hollander · 10 april 2011, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan heeft men ook door de strotten geramd van Oostenrijkers voor wat Duits betreft. En door de strotten van de mensen uit de Provence, de Midi-Pyrenées en Languedoc voor het Frans. Om maar van de strotten van de Walen te zwijgen. Maar daar hoor je nooit dergelijke dom discours.

En niet te vergeten door de strotten van de Hollanders. Onze mooie taal is nu bezoedeld met uitheemse zuiderlijke elementen.

system · 11 april 2011, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Wat een kwatsch. In Noord-Brabant waar ik geboren en getogen ben, zegt men ook 'gij' en 'ge', doch men schrijft doorgaans 'jij' en 'je' - in officiële stukken tenminste, en er is niemand die als een volleerd hystericus tegen die gepalataliseerde vormen (want dat zijn 'jij' en 'je' uiteindelijk; gepalataliseerde vormen van het oudere 'gij' en 'ge') tekeer gaat als ware het opgedrongen vormen. De mensen blijven er gewoon 'gij' en 'ge' zeggen, en sommigen, waaronder ik, gebruiken het ook regelmatig in geschreven teksten, aangezien 'gij' en 'ge' nog altijd gewoon toegestaan zijn. Dus wat let u hetzelfde te doen?

Daarbij ook nog de opmerking dat de gepalataliseerde vormen met een 'j' ook typisch zijn voor het taaleigen (dan wel dialecteigen) van het West-Vlaams. Bovendien wordt in Groningen en Drenthe 'dou/doe' gebruikt, vormen met een 'd' dus, net zoals in uw geliefde Limbabwe, maar ook daar gaan ze niet janken als de overkoepelende schrijftaal 'jij/je' voorschrijft.

'Jij/je' zijn dus niet specifiek Noord-Nederlandse vormen, noch zijn 'gij/ge' specifiek Zuid-Nederlandse vormen (tenminste, als men de staatgrens als grens tussen Noord- en Zuid-Nederlands wenst te hanteren - hetgeen u maar al te graag doet als dat in uw kraam te pas komt), en dan laten we de vormen met 'd' die zowel in het noorden als het zuiden voorkomen, nog maar buiten beschouwing.

Ja ja, maar bij u in Brabant was de 'je' en de 'jij'-vorm tevens van toepassing en zeker in de rest van Nederland. Bij ons in België en in Vlaanderen was dat niet het geval behalve dan in bepaalde streken van West-Vlaanderen.

system · 11 april 2011, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan heeft men ook door de strotten geramd van Oostenrijkers voor wat Duits betreft. En door de strotten van de mensen uit de Provence, de Midi-Pyrenées en Languedoc voor het Frans. Om maar van de strotten van de Walen te zwijgen. Maar daar hoor je nooit dergelijke dom discours.

In ieder geval zijn de vormen 'je', ' jij' 'jullie' uitheems. Wij hier in Nederlandstalig België hebben dit nooit gebruikt. En dus is het ons opgedrongen toen we plotseling verplicht werden deze vormen te gebruiken rond de jaren '60 van de vorige eeuw. Dat is toch zo klaar als een klontje, wat voor drogredenen u ook mogen bedenken om het tegenovergestelde te beweren.

system · 11 april 2011, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: de eerste literaire Nederlandse zin. We hebben immers fragmenten van religieuze e.a. aard die van (veel) vroeger dateren.

"'Hebban olla uogola' is niet de oudste Oudnederlandse tekst. Immers, rond +/- 900-950 maakte een onbekende monnik uit de omgeving van Venlo voor de nonnen van Munsterbilzen (Belgisch Limburg) de Wachtendonkse psalmen. De onbekende vertaler heeft onder elke Latijnse regel de vertaling geschreven.

Het oudste Nederlands zou komen uit het 'stift' van Munsterbilzen (Belgisch Limburg). De zin komt uit een evangeliarium van rond 1100-1130 en zou als volgt luiden:

'Tesi samanunga was edele unde scona'.
(Deze gemeenschap was edel en schoon)

Een andere zin uit de Wachterdonckse psalmen:
"An âuont in an morgan in an mitdon dage tellon sal ic in kundon,
in he gehôron sal."
(’s Avonds en ’s morgens en ’s middags zal ik vertellen en verkondigen,
en hij zal luisteren.')

quercus · 11 april 2011, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval zijn de vormen 'je', ' jij' 'jullie' uitheems. Wij hier in Nederlandstalig België hebben dit nooit gebruikt. En dus is het ons opgedrongen toen we plotseling verplicht werden deze vormen te gebruiken rond de jaren '60 van de vorige eeuw. Dat is toch zo klaar als een klontje, wat voor drogredenen u ook mogen bedenken om het tegenovergestelde te beweren.

Hoe is het mogelijk om zo onnozel te doen. Denkt u nu echt dat de volledige woordenschat die de Franstaligen uit la Belgique gebruiken geen "uitheemse" termen bevat. En verder: wat dan nog!? Wat voor een taalracistische heikneuter bent u eigenlijk? Ga dan voor uw kerktorenvisie reclame maken bij de Schotten voor wat het Engels betreft, idem bij de Italiaans-Zwitsers, de Sicilianen, de Sardiniërs, de Calabrezen voor het Italiaans, idem bij de Oostenrijkers voor het Duits, idem bij de Walen, de Zwitsers, de Canadezen voor het Frans enz. Maar hou alstublieft ermee op onze intelligentie te beledigen met uw onzin.

Sus Iratus · 11 april 2011, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

"'Hebban olla uogola' is niet de oudste Oudnederlandse tekst. Immers, rond +/- 900-950 maakte een onbekende monnik uit de omgeving van Venlo voor de nonnen van Munsterbilzen (Belgisch Limburg) de Wachtendonkse psalmen. De onbekende vertaler heeft onder elke Latijnse regel de vertaling geschreven.

Het oudste Nederlands zou komen uit het 'stift' van Munsterbilzen (Belgisch Limburg). De zin komt uit een evangeliarium van rond 1100-1130 en zou als volgt luiden:

'Tesi samanunga was edele unde scona'.
(Deze gemeenschap was edel en schoon)

Een andere zin uit de Wachterdonckse psalmen:
"An âuont in an morgan in an mitdon dage tellon sal ic in kundon,
in he gehôron sal."
(’s Avonds en ’s morgens en ’s middags zal ik vertellen en verkondigen,
en hij zal luisteren.')

Nog ouder is het zinnetje "maltho thi afrio lito" (ik zeg ik bevrijd je, horige/halfvrije) uit de Salische Wet (omstreeks 510).

Sus Iratus · 11 april 2011, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval zijn de vormen 'je', ' jij' 'jullie' uitheems. Wij hier in Nederlandstalig België hebben dit nooit gebruikt. En dus is het ons opgedrongen toen we plotseling verplicht werden deze vormen te gebruiken rond de jaren '60 van de vorige eeuw. Dat is toch zo klaar als een klontje, wat voor drogredenen u ook mogen bedenken om het tegenovergestelde te beweren.

Ohw ja? En hoe verklaart u die vormen dan in het West-Vlaams? Of is dat opeens geen deel meer van 'Nederlandstalig België'?

system · 11 april 2011, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ohw ja? En hoe verklaart u die vormen dan in het West-Vlaams? Of is dat opeens geen deel meer van 'Nederlandstalig België'?

Goed, maar dat is maar een heel klein gedeelte van Nederlandstalig België. En dan nog, niet gans West-Vlaanderen gebruikt de 'je'-vorm.

system · 11 april 2011, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Nog ouder is het zinnetje "maltho thi afrio lito" (ik zeg ik bevrijd je, horige/halfvrije) uit de Salische Wet (omstreeks 510).

Ja maar we moeten wel opletten. We hebben het hier wel over het zinnen in het (oud) Nederlands. Niet over zinnen in het Frankisch.

Sus Iratus · 11 april 2011, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar we moeten wel opletten. We hebben het hier wel over het zinnen in het (oud) Nederlands. Niet over zinnen in het Frankisch.

De taalgeleerden, mogelijkerwijze met uitzondering van de door u zo bewonderde dissidente Van Sijs, beschouwen dat wel degelijk als Oudnederlands:

Citaat:

Het oudst zijn we enkele fragmenten uit de Salische Wet die Oudnederlands zijn. Clovis' Lex Salica dateert van rond 510, en hoewel dat wetboek in het Latijn was, bevatte het woorden en woordverklaringen in het Oudnederfrankisch die als Oudnederlands worden beschouwd. Deze verklaringen werden veelal gegeven in de vorm van losse woorden, de zogenoemde Malbergse glossen. Het manuscript bevat ook een bepaalde opeenvolging van glossen, die tezamen een zinnetje vormen:

Maltho thi afrio lito

http://nl.wikipedia.org/wiki/Maas-Ri...ste_Nederlands

system · 11 april 2011, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

De taalgeleerden, mogelijkerwijze met uitzondering van de door u zo bewonderde dissidente Van Sijs, beschouwen dat wel degelijk als Oudnederlands:

De vraag zal hier altijd blijven: wanneer heeft men nu te doen met 'Nederlands'? Of beter: wanneer kan men spreken over echte 'Nederlandse' teksten. Welke zijn de criteria.

En dus is de vraag:kan men spreken over een Nederlandse tekst als we een zinnetje lezen zoals 'maltho, thi âfrîo, theo'.